eslitak

Идеи, мысли вырабатываются сознанием, но уже давно установлено, что сознание подобным образом редуцировано быть не может. Итог его работы не равен сумме работы составляющих. По видимому, на величину субъективного, которое частично производится подсознанием.

(Ответить) (Thread)

Верно, итог работы сознания не равен сумме работы составляющих. Но отсюда не следует, что отдельных составляющих не существует. Я не зря упомянул о физике, в квантовой физике похожая ситуация. Например, описание системы из двух частиц нельзя адекватно заменить суммой описаний для частицы по отдельности. Тем не менее, разделить систему на частицы вполнге можно.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Есть книжка Серла "Открывая сознание заново". Там как раз объясняется, почему к сознанию не применяется редукция аналогично редукции в физике. Например, свет и цвет это лишь колебание волн или там пучок фотонов, а субъективным восприятием цвета в физике просто пренебрегают. А вот с сознанием так нельзя, хотя структурные единицы сознания, или ментальные состояния конечно же придуманы и определены.

(Ответить) (Parent) (Thread)

...;)... Вам нужно ребёночка! наблюдения за мышами взпослыми не будет иметь такого результата, как наблюдение за наполнением мыслями головки собственного ребёнка

(Ответить) (Thread)

Этот процесс в любом случае за пределами понимания пап :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я считаю, что в целом этот "редукционистский" проект неосуществим. Кое-что здесь может быть сделано, и оно уже сделано. Что-то можно добавить. Но это всё никак нельзя "исчерпать". Это ясно прежде всего на примере математики, где очень многие "базисные" элементы как раз выделены, и из них можно комбинировать очень многие сложнейшие вещи, действуя по строго описанным правилам.

Соображений о том, почему не проходит в полной мере идея такой "редукции", очень много. Я над этими вещами думал так или иначе в течение долгого времени, поэтому изложить что-то могу, но лишь тезисно и "в первом приближении".

Прежде всего, я не верю в то, что "первокирпичики", даже если таковые есть, выбираются каким-то единственным способом. Поясню на таком примере.

Вот есть натуральные числа и всё, что с ними связано. Их самих можно взять и посчитать примерами чего-то, что ни к чему дальнейшему не сводимо. (Если кто-то скажет, что число семь "разлагается" на единицы, то это не выход, так как этих единиц должно быть именно семь, а не восемь. А указать, что их именно семь, нужна как минимум ссылка на конкретное число "семь" в том или ином виде.) Свойства возникающей системы можно описать аксиоматически, но такая система неизбежно окажется неполной.

Далее, можно создать теоретико-множественную модель, как это в математике сейчас и делается. Но тогда вместо чисел мы имеем "множества", из которых всё далее строится. С числами всё выходит отменно, но ценой перехода к "кирпичикам" более "сомнительным". Не в плане надёжности, а в плане неединственности. Потому что свойства рассматриваемого "универсума множеств" можно сильно варьировать.

Не лучше дело обстоит и в физике. Все или почти все верят в несомненную "реальность" многих объектов и понятий, включая частицы, пространство, время и прочее. При этом забывается, что это всего лишь модель. В другой модели, которая принципиально ничем не хуже, сам "сюжет" может выглядеть по-иному. Вместо старых "частиц" будет, например, некий Мировой Текст, который одновременно и считывается, и пишется. А сами эти "частицы" суть некие сложные эффекты "текстового" плана.

Надо понимать, что мир как таковой не обладает никакой структурой. Все структуры привносим мы сами. Когда оказывается, что нечто нами предложенное вдруг заработало, то возникает искушение сказать, что мы разгадали какую-то "структуру", которую мир якобы "имеет". Но это неправда, потому что этот же мир с лёгкостью мог бы "поиметь" и что-то другое, что тоже работает! :)

Теперь ещё об одной приницпиальной трудности. Допустим, в какой-то области мы всё "формализовали". Имеется некая содержательная задача. Ответом в ней служит некая конструкция, которую надо подобрать. Которая призвана опровергнуть некое положение, выполняющееся в очень многих случаях, но не всегда. (Очень многие математические задачи имеют такую природу -- построение объектов с "редкими" свойствами.) И вот тут, даже если сам требуемый объект являет собой некий конечный текст (что, кстати, не обязательно так), то непонятно, как его найти. Просто перебирать явно плохо, а процесс осмысленного нахождения не может быть "стандартизован" хотя бы по причине наличия алгоритмически неразрешимых проблем.

У меня получилось очень длинно, вопреки намерению. И при этом такое ощущение, что я лишь очень малую часть при этоми осветил.

В заключение я высказал бы ещё вот что. Проблема "редукции", пусть не "полной", на самом деле важна. И интуитивно мы знаем, что бы нас могло устроить. Какие-то вещи, о которых мы могли бы здесь мечтать, оказываются нереализуемыми. Но не факт, что нас не могли бы устроить требования более слабые. А вот каковы они -- одновременно и реализуемые и приемлемые -- этого мы не знаем, так как в принципе есть много возможностей. Поэтому желательно в процессе работы над этими вещами осознать, что у нас пока нет даже правильной постановки самого вопроса. Это не повод для того, чтобы остановить работу и ждать формулировки. Как раз всё наоборот: она и появиться-то может только в процессе работы!

И потому

Вбивайте крепче сваи,
Стучите, молотки,
О деревянном рае,
Где вещи так легки! :)

(Ответить) (Thread)

> Прежде всего, я не верю в то, что "первокирпичики", даже если таковые есть, выбираются каким-то единственным способом.

Согласен. Однако, думаю, подойти позитивистски: считать "реальным" такой набор кирпичиков, которые даёт проверяемые результаты.

> Далее, можно создать теоретико-множественную модель, как это в математике сейчас и делается.

Аналогичный ответ: тесируем модели экспериментально и выбираем ту, что не противоречит экспиременту.

> Не лучше дело обстоит и в физике.

Как раз физика (квантовая) навела меня на идею поста. Свойства квантовых систем усложяются со скоростью показательной функции: условно говоря, система из четырёх частиц в шестнадцать раз сложнее, чем каждая частица в отдельности, а система из пяти частиц - уже в тридцать два раза. Так же и очень сложная мысль может состоять из относительно небольшого числа "мыслеквантовых частиц".

На остальное пока ответить не успеваю, простите :( Выгоняют из за компа :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

все комплектующие для создания искусственной жизни давно описаны и изучены. а конструктор все никак не собрать.

отлично дробил сюжеты на базовые элементы еще пропп с последователями. но из этих кирпичиков только автомат и собирается. в том и мулька - что он именно автомат и дробил. а иначе - увы :(

(Ответить) (Thread)

Наверное, не так уж они изучены, как кажется. Опять же сошлюсь на физику: в конце 19 века физики считали, что для завершения картины мира не хватает лишь нескольких штрихов. Как же они ошибались!

(Ответить) (Parent) (Thread)

Спасибо! Вы открыли мне глаза!

(Ответить) (Thread)

Спасибо на добром слове!
Осталость дело за малым - открыть предсказанные элементарные смыслы :)

(Ответить) (Parent) (Thread)