?

Log in

No account? Create an account

eslitak

Previous Entry Поделиться Next Entry
11:14 am: За что вы так СТО не любите?
.
Вопрос в заголовке предназначен, в основном, для ниспровергателей специальной теории относительности. Вот несколько возможных ответов:

1. Предсказания СТО расходятся с результатами экспериментов (предполагается, что выбравший такой ответ может это показать).

2. СТО внутренне противоречива (может привести теоретический вывод).

3. СТО не стыкуется с квантовой механикой (может внятно показать, каким образом из квантовой нелокальности следует нарушение принципа причинности).

4. СТО принципиально запрещает дальние, но быстрые перелёты*, а тем более мгновенную телепортацию (не может поступиться детской мечтой о межзвёздных путешествиях).

5. СТО не соответствует тому, чему меня учили в 7-м классе (убеждён в абсолютной истинности законов Ньютона).

6. Вычитал в интернетах, что СТО - сговор мирового физического истеблишмента (считает автора этого поста их "кулацким подпевалой").

7. Просто не люблю, а почему - не знаю (типа, не вкусно).

8. Другой вариант?

*По поводу дальних и быстрых перелётов - на самом деле для космонавта они не запрещены. По часам звездолёта путешествие, скажем, к Бетельгейзе и обратно может занять год, два, или несколько, в зависимости от возможности корабля к ускорению и вашего здоровья, чтобы это ускорение выдержать. Так что, если вас не волнует тот факт, что на Земле пройдёт больше тысячи лет - стойте звездолёт, собирайте молодую разнополую компанию единомышленников и вперёд - топтать пыльные тропинки.

Tags: ,

Comments

[User Picture]
From:alarmist79
Date:Июль 28, 2018 08:24 am
(Link)
На самом деле и сверхсветовые не запрещены - см. например, двигатель Алькубьерре, он же варп-драйв. Так вот подвох в том, что сам факт сверхсветовых перемещений нарушает постулат причинности, вокруг святости коего построена СТО. На самом деле вера в то, что он не нарушается сильно сродни религиозной.
Ибо, например
https://www.popmech.ru/science/13057-budushchee-mozhet-vliyat-na-proshloe-tayny-kvantov/

Edited at 2018-07-28 08:27 (UTC)
[User Picture]
From:eslitak
Date:Июль 28, 2018 08:48 am
(Link)
В естественных науках вера роли не играет. Как только будут предъявлены факты нарушения принципа причинности, все нормальные физики от него откажутся. Точнее, признают: принцип причинности не универсален и применим только в рамках определённых границ, подобно тому как ньютоновская механика применима в области относительно малых скоростей.

Что же касается статьи по ссылке, то там не факты, а только их интерпретация. Фактом могла бы быть, например, целенаправленная передача информации из будущего в прошлое.
[User Picture]
From:alarmist79
Date:Июль 28, 2018 08:57 am
(Link)
[User Picture]
From:eslitak
Date:Июль 28, 2018 09:14 am
(Link)
Довольно мутная статья - мало информации по эксперименту.
Что касается "квантового мира", там влияние будущего на прошлое имеет место, на мой взгляд:

https://eslitak.livejournal.com/237286.html

Но этот эффект не может приводить к нарушению причинности в наблюдаемой классической реальности.
[User Picture]
From:ampir
Date:Июль 28, 2018 09:07 am
(Link)
Если признать, что в физическом плане ноль равен бесконечности, то СТО верна, хоть и создана противоестественным путем.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Июль 28, 2018 09:50 am
(Link)
А если ноль не равен бесконечности, то в чём СТО врёт?
[User Picture]
From:ampir
Date:Июль 28, 2018 01:23 pm
(Link)
Она не врет, это просто математическая абстракция, умозрительный абсурд.
Как Риманово пространство, например.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Июль 29, 2018 10:04 am
(Link)
1. Просто для примера: какая из физических теорий не является математической абстракцией?

2. В чём конкретно заключается абсурд?
[User Picture]
From:a_v_k_73
Date:Июль 28, 2018 12:26 pm
(Link)
СТО никаким боком не трактует возможностей "дальних и быстрых перелетов" вообще, поскольку описывает инерциальные системы. То есть ускорение = 0.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Июль 29, 2018 10:03 am
(Link)
Что значит "никаким боком"? Невозможность превысить скорость света является одним из постулатов СТО.
[User Picture]
From:a_v_k_73
Date:Июль 29, 2018 07:23 pm
(Link)
Верно, но имелся, как я понимаю, в виду парадокс близнецов в этом месте? Ну так он требует движения с ускорением, и тут уже ОТО.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Июль 30, 2018 06:30 pm
(Link)
Это да. Но им, ниспровергателям, хотя бы с СТО разобраться :)
[User Picture]
From:ez98
Date:Июль 28, 2018 01:14 pm
(Link)
Большинство ниспровергателей не любят СТО просто за то, что Эйнштейн еврей (Майкельсон и Минковский тоже). Если им рассказать, скажем, что евреем был Гершель, то они станут опровергать существование Млечного Пути и систем из двух и более звезд.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Июль 29, 2018 10:00 am
(Link)
В таком случае множество ниспровергателей СТО должно совпадать с множеством ниспровергателей христианства, ведь основоположник последнего - тоже еврей. Однако, такой корреляции не наблюдается.
[User Picture]
From:wgay
Date:Июль 29, 2018 04:13 pm

Все

(Link)
Все ниспровергатели, как правило, ниспровергают СТО умозрительно, с помощью изощренных мыслительных экспериментов. А физика, это прежде всего, наука экспериментальная. СТО - это, прежде всего, одна из попыток интерпретации немногочисленных, на начало 20 века, экспериментальных данных, которые противоречили устоям ньютоновской механики. Т.е. попытка создать непротиворечивую теорию, основываясь на некоторых постулатах, "подогнанных" под эксперимент. Постулаты просты, их всего два: инвариантность законов физики для инерциальных систем отсчета и наличие максимальной конечной скорости взаимодействия для этих систем (что не всегда корректно, называют постоянством скорости света). Эти два постулата, позволили построить непротиворечивую теорию с компактным математическим аппаратом, которой на данный момент не противоречат современные эксперименты (например с ускоренными частицами на коллайдере или с точными атомными часами).
[User Picture]
From:eslitak
Date:Июль 30, 2018 06:31 pm

Re: Все

(Link)
Всё так. Но почему же некоторые отказываются воспринимать эти простые вещи?
[User Picture]
From:wgay
Date:Июль 31, 2018 11:09 am

Re: Все

(Link)
По той же причине, что никогда не переведутся изобретатели вечного двигателя. Невежество и графоманство.
[User Picture]
From:ptushnik
Date:Июль 30, 2018 08:22 pm
(Link)
Не знаю, за что СТО не любят гипотетические ниспровергатели, я ее недолюбливаю из-за утверждений ее последователей вроде: "скорость больше скорости света невозможна потому что", - и далее формулы из СТО. Или: "Физики доказали, что скорость больше скорости света невозможна", - и опять те же формулы с корнем из минус единицы.
[User Picture]
From:wgay
Date:Июль 31, 2018 12:05 pm
(Link)
Вы не тех последователей читаете.
Есть окружающий мир без всяких формул, границ, делений и разграничений. В нем есть какие-то закономерности, которые люди пытаются подметить и описать. Описать по возможности просто и чтобы это имело предсказательную силу. Для этого надо уловить некоторые фундаментальные закономерности. Впервые это сделал Ньютон. Ни кто не видел безостановочного движения без воздействия силы, всегда было трение. А он увидел эту суть, сумев отбросить трение. Создал математический аппарат, который стал обладать колоссальнейшей предсказательной силой. Т.е. была уловлена некая фундаментальная закономерность. Математический аппарат допускал некоторые условности, как точка, траектория и т.п. , которые не имеют физического смысла. Но вот не совсем разобравшиеся люди берут за основу этот матаппарат, а не закономерности которые он описывает, и начинаются всякие парадоксы, по типу Ахилл ни когда не догонит черепаху т.е. радостно и самозабвенно ниспровергаются теории сильно вумных ньютонов.
Аналогично и с СТО. Физик ни когда не будет говорить, что невозможна скорость больше световой, основываясь на формулы. Формулы лишь абстракция, более менее точно подогнанная под природную закономерность. Физик должен привести ОПЫТ. Как только появится опыт, где материальный объект будет двигаться быстрее скорости света, тут же распишут новую теорию, в которую СТО войдет, как частный случай.
Единственно, что во времена Ньютона была проще, в том плане, что все закономерности имели наглядный, чувственный характер. Начиная с СТО и особенно сейчас в квантовой физике, с этим все хуже и хуже. Тяжело понять, то что никогда не видел, ни щупал , не чувствовал. Попробуйте слепому от рождения человеку внятно объяснить, что такое красный свет.
СТО возникла не только лишь от опыта М-М, а больше от того, что уравнения Максвелла меняли вид при переходе от одной СО к другой. Т.е. нарушался один из фундаментальнейших принципов физики - принцип симметрии - равноправности СО. Лоренц и Пуанкаре вывели уравнения, где это нивелировалось, но в виде трюка, который не имел физического смысла. Дыбы скрыть обнаружимость эфира. И лишь Эйнштейн догадался, что все дело в фундаментальных свойствах пространства - времени. Что тут можно любить или не любить? Максимальная скорость распространения взаимодействия (скорость света) должна быть инвариантна, иначе опять же нарушиться равноправие СО. Хотите скорость большую скорости света - откройте новую фундаментальную закономерность и войдете в историю.


[User Picture]
From:ptushnik
Date:Июль 31, 2018 07:01 pm
(Link)
Написал ответ, а он куда-то пропал. Еще раз писать лень, зато подтвердилась мысль, что разговор, который начинается с фразы: "Вы не тех последователей читаете", - содержательным быть не может.
Хочу только обратить внимание собеседника на то, что утверждение: "Эйнштейн догадался, что все дело в фундаментальных свойствах пространства - времени", - несколько противоречит утверждению: "Формулы лишь абстракция, более менее точно подогнанная под природную закономерность", - то есть нет никаких фундаментальных свойств пространства - времени, есть абстракции пространства - времени, которые более-менее подогнаны под наблюдаемую реальность.
[User Picture]
From:wgay
Date:Август 1, 2018 06:59 am
(Link)
>>>...нет никаких фундаментальных свойств пространства - времени, есть абстракции пространства - времени, которые более-менее подогнаны под наблюдаемую реальность.

Вторая часть фразы после первой запятой абсолютно верна, это я и пытался донести. Первая часть до первой запятой бессмысленна. Свои наблюдения человек вынужден облекать в какие-то понятия-абстракции, причем некоторые приходится брать чисто аксиоматически, т.е. абсолютно бездоказательно и не откуда не выводимо. Пространство и время относится к ним. Если развивать философскую полемику, а что есть пространство, а что есть время, то можно тушить свет, так, как просто пойдет словоблудие. Но если принять факт, что вводя абстракции и находя между ними численные соотношения, мы можем ПРЕДСКАЗЫВАТЬ, то эти понятия имеют право на жизнь, а соотношения верны в допустимых пределах. И значит есть фундаментальные свойства пространства времени (ну хорошо, чего-то того, интуитивно воспринимаемого, что мы вынуждены хоть как-то назвать, что бы хотя бы поговорить об этом). И для того чтобы убедиться, что фундаментальные свойства пространства времени есть, достаточно просто залезть на девятый этаж и спрыгнуть вниз.
[User Picture]
From:ptushnik
Date:Август 2, 2018 04:54 am
(Link)
Возможно, моему оппоненту пассаж про девятый этаж и фундаментальные свойства кажется остроумным, но аргументом он все же не является. Более того, очевидность такого ПРЕДСКАЗАНИЯ (прыгнул с 9-го этажа - получил травмы несовместимые с жизнью) несколько снижает его ценность.

Попробую объяснить еще раз, по складам. Способность науки (физики) предсказывать (можно, я буду писать это слово маленькими буквами?) говорит о _практической_ пользе физики. Огромной практической пользе. Эта польза и объясняет, почему столько денег на эту саму физику тратится.

Но способность предсказывать не равна способности объяснять, понимать скрытые причины (фундаментальные свойства) и т.д. Приведу пример. Допустим, я заметил, что мой начальник в среду приходит на работу на 15 минут позже, чем в другие дни. А уходит на полчаса раньше. Это чрезвычайно полезное наблюдение позволяет мне предсказывать поведение начальника и пользоваться результатами предсказаний. Более того, я могу при нужде сформулировать пространственно-временную теорию, которая объяснит наблюдаемое явление и составить формулу, которая опишет приход-уход начальника в зависимости от даты. А могу обойтись и без теории.

Кстати, физике есть чем похвастаться и в плане "фундаментальных" свойств, но СТО тут ни при чем.
[User Picture]
From:wgay
Date:Август 2, 2018 09:20 am
(Link)
>>>Но способность предсказывать не равна способности объяснять, понимать скрытые причины (фундаментальные свойства) и т.д.
Да, это так. Одни считают шуткой фразу Ричарда Фейнмана "Заткнись и вычисляй", другие нет. И те и те правы.
Те, кто считает это не шуткой понимают, что физика столкнулась с понятиями, которые невозможно представить и лишние рассуждения не имеют практической пользы в плане предсказаний, а лишь спекулируют и создают вредный шумовой фон. Эдакий феминологический подход: имеем черный ящик, воздействуем на вход, получаем реакцию на выходе, строим графики и модели, что дает предсказание.
Другие понимают, что не поняв содержимое этого ящика, невозможно делать прорывы, эволюционные скачки в понимании природы, даже если пока явные предсказания не предвидятся. Кому были доступны эти прорывы в понимании закономерностей природы, можно пересчитать по пальцам. Когда все это облекалось в формулы, создавалось впечатление , что это можно было вычислить любому, т.к. логическая цепочка поддавалась правилам формальной логики.
Думаю, что Фейнман, понимая суть проблемы восприятия внечувственных понятий, все же больше шутил. У него есть философские рассуждения в его знаменитых лекциях по физике. Так вот в главе посвящённой квантовым явлениям, он явно говорит о " росте над собой". Это можно понимать только, как развитие на уровне интуиции и сверхчувственного познания.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 1, 2018 05:43 pm
(Link)
Хорошо сказано! Я бы рекомендовал немного допилить (с учётом поступившего ответа) и запустить отдельным постом.
Разработано LiveJournal.com