?

Log in

No account? Create an account

eslitak

Previous Entry Поделиться Next Entry
12:27 am: Неравенства Белла - готово к употреблению
Свёл свои посты о неравенствах Белла в кучу и выложил на отдельный сайт. Теперь материал можно прочитать целиком и с разными удобствами типа меню и ссылок. Кому интересно - вэлкам.

Отзывы и критика приветствуются. Обсуждать лучше в комментах к этому посту, а можно там, на стене.

Спасибо тем, кто мне так или иначе помогал, комментируя материал по ходу написания:



Tags: , ,

Comments

From:kodim19
Date:Апрель 3, 2012 04:23 am

Замечания по введению/неравенства Белла

(Link)
"При таких результатах оставаться упёртым сторонником детерминизма уже просто неприлично."
Аргумент ад хоминем, недопустим в научной дискуссии. Выставляет оппонентов автора неприличными людьми.
Необходимо исключить из статьи.


"Дополнительно эксперименты по проверке неравенств Белла "убили" ещё один классический постулат - принцип локальности. Если очень кратко, это принцип заключается в следующем: на физический объект влияет только его непосредственное окружение (это цитата из "википедии"). Подробнее мы об этом ещё поговорим, а здесь, во вводной части, скажу только самую суть. Нарушение неравенств Белла доказывает (опять же, статистически), что физические объекты могут влиять друг на друга на любом, сколь угодно большом расстоянии. "
Автор продемонстрировал противоречие, имеющееся в сегодняшней физике (запрет дальнодействия теорией относительности (скорость света) и разрешение дальнодействия в копенгагенской интерпретации КМ, подразумевающей дальнодействие (нелокальность). Сейчас это противоречие условно пытаются разрешить тем, что запретить при дальнодействии передачу информации. Т.е. некое сверхсветовое "влияние" есть, но передавать информацию с его помощью невозможно.
Ни как, ни почему существует именно такой запрет - объяснений нет. Для доказательства того, что с использованием квантового дальнодействия нельзя передавать информацию используется всего лишь довод СТО о конечности скорости передачи взаимодействий.
В общем, во введении достаточно весьма смутных, спорных и неточных мест.
Например, еще
"Если формулы классической физики позволяли точно вычислить значение физической величины (координаты, импульса и прочих), то формулы квантовой механики позволяли вычислить лишь вероятность того, что физическая величина будет иметь то или иное значение. "
Автор забывает упомянуть, что и те и другие формулы описывают лишь модельный мир, и позволяют вычислять точное или неточное значение в модельном мире, а не в реальности. Реальность и те и другие формулы описывают приближенно.
И именно в этом была глубинная суть проблемы обоснования КМ, (неравенства Белла - лишь частное следствие из этой проблемы) - главный вопрос - полностью или неполностью КМ описывает реальность. Об этой проблеме писали Энштейн, Подольский,Розен в известной статье о парадоксе ЭПР.
Ничего об этом во введении нет, а рассматривать вопрос о неравенствах Белла в отрыве от дискусии о парадоксе ЭПР - совершенно бессмысленно, так как не будет понятна проблема в целом.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 3, 2012 04:10 pm

Re: Замечания по введению/неравенства Белла

(Link)
>> "При таких результатах оставаться упёртым сторонником детерминизма уже просто неприлично."

> Аргумент ад хоминем, недопустим в научной дискуссии. Выставляет оппонентов автора неприличными людьми. Необходимо исключить из статьи.

Согласен, погорячился :)
Пофиксено.

> Автор продемонстрировал противоречие, имеющееся в сегодняшней физике (запрет дальнодействия теорией относительности (скорость света) и разрешение дальнодействия в копенгагенской интерпретации КМ, подразумевающей дальнодействие (нелокальность). Сейчас это противоречие условно пытаются разрешить тем, что запретить при дальнодействии передачу информации. Т.е. некое сверхсветовое "влияние" есть, но передавать информацию с его помощью невозможно.

Да. И при этом противоречие снимается. Такого рода влияние объясняет результаты белловских опытов, но не приводит к парадоксам типа передачи информации в прошлое.

> Ни как, ни почему существует именно такой запрет - объяснений нет. Для доказательства того, что с использованием квантового дальнодействия нельзя передавать информацию используется всего лишь довод СТО о конечности скорости передачи взаимодействий.

Вообще постулат на то и постулат, что он не выводится (не объясняется), а принимается как есть. Ни одного объяснения первого и второго законов термодинамики Вы тоже нигде не найдёте, однако же это не повод в них сомневаться, согласитесь.

> Автор забывает упомянуть, что и те и другие формулы описывают лишь модельный мир, и позволяют вычислять точное или неточное значение в модельном мире, а не в реальности. Реальность и те и другие формулы описывают приближенно.

Не согласен. Концептуально формулы классической физики считаются (считались)точным описанием реальности. Другое дело, что точное моделирование реальности - слишком сложная задача, и в плане учёта в модели всех аспектов реальности (в смысле, всех начальных условий), и в плане чисто вычислительном. Отсюда неизбежная приблизительность в практических расчётах, да. Но никаких принципиальных запретов на сколь угодно точное приближение модели к реальности в "классике" не было. В квантовой физике такой принципиальный запрет есть. Точнее даже не так. Квантовый постулат о существовании в природе абсолютной случайности, он же - принцип неопределённости, считается точной и полной моделью реальности.

> И именно в этом была глубинная суть проблемы обоснования КМ, (неравенства Белла - лишь частное следствие из этой проблемы) - главный вопрос - полностью или неполностью КМ описывает реальность. Об этой проблеме писали Энштейн, Подольский,Розен в известной статье о парадоксе ЭПР.

> Ничего об этом во введении нет, а рассматривать вопрос о неравенствах Белла в отрыве от дискусии о парадоксе ЭПР - совершенно бессмысленно, так так не будет понятна проблема в целом.

А противопоставление "детерминизм или случайность" - это разве не об этом? Собственно, вопрос-то был как раз в том, можно ли заменить квантовую случайность некой (детерминистской) теорией скрытых параметров. Неравенства Белла и опыты по их проверке доказывают: нет, нельзя. Поэтому они не "следствие этой проблемы", а, наоборот - решение этой проблемы.
From:(Anonymous)
Date:Апрель 8, 2012 07:00 pm

Re: Замечания по введению/неравенства Белла

(Link)
<<Такой "нелокальный" результат отчасти противоречит теории относительности. Но это противоречие, так сказать, «букве» закона, но не «духу». Да, между частицами ЭПР пары определённо существует некое сверхсветовое взаимодействие, что означает нелокальность. Однако, в силу фундаментальной квантовой случайности результата каждого конкретного измерения, использовать эту нелокальность для сверхсветовой передачи "реальных" сигналов принципиально невозможно.>>
Вот это есть миф, выдуманный для отмазки теории относительности.
Да, инженеры пока ещё не могут использовать ЭПР-канал для передачи информации, но физика изучает не способности инженеров, а явления природы. Так вот спутанные фотоны как раз и используют этот канал связи, раз наблюдается корреляция. КМ нелокальность - это тоже что и идея дальнодействия, то есть пугающее действие на расстоянии без посредника, что-то вроде астрологии, против чего Эйнштейн и выступал. Одно дело когда речь в КМ идёт о внутриатомных расстояниях, но сейчас телепортация квантовых состояний проверена на 16 км. Какая уж тут КМ неопределённость, положение фотона в любой момент движения по траектории можно вычислить с большой точностью. КМ до сих пор не имеет какой-либо приемлемой физической интерпретации, а эффекты в КМ конфигурационном пространстве (в том числе и мгновенную редукцию волновой функции) надо ещё как-то перевести на язык нормальной физики, где частицы движутся во времени по определённым траекториям. Так что теорию относительности с помощью границ применимости отмазать не удастся, так как у КМ и ТО нет единой пограничной зоны, как, например, у музыки и живописи. Через несколько лет, когда чувствительность LIGO поднимут на порядок и гравволн опять не обнаружат (а там глядишь и LISA подтянется), то всем станет ясно, что гравитация распространяется быстрее скорости света.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 9, 2012 04:29 pm

Re: Замечания по введению/неравенства Белла

(Link)
> Вот это есть миф, выдуманный для отмазки теории относительности.

Теория, имеющая массу экспериментальных подтверждений и не имеющая ни одного экспериментального опровержения, в отмазке не нуждается.

> Да, инженеры пока ещё не могут использовать ЭПР-канал для передачи информации, но физика изучает не способности инженеров, а явления природы. Так вот спутанные фотоны как раз и используют этот канал связи, раз наблюдается корреляция.

"Канал связи" есть. Но вопрос в том, что по этому каналу можно передать, а что нельзя. По современным "официальным" представлениям, которые я пытался донести в своей статье, передать через квантовый канал "настоящую" информацию в принципе невозможно. Но возможно передать некие параметры квантового состояния, обеспечивающие корреляцию между двумя простанственно разделёнными наборами случайных событий.

> Одно дело когда речь в КМ идёт о внутриатомных расстояниях, но сейчас телепортация квантовых состояний проверена на 16 км.

Только прошу учесть, что для телепортации квантового состояния необходим "классический" канал связи. То есть, само квантовое состояние передаётся "через нелокальность". Но для того, чтобы это произошло, Алиса и Боб должны согласовать свои манипуляции с частицами по обычному каналу связи.

> Какая уж тут КМ неопределённость, положение фотона в любой момент движения по траектории можно вычислить с большой точностью.

Не совсем понимаю, о чём речь. Можно конретный пример такого вычисления?

> КМ до сих пор не имеет какой-либо приемлемой физической интерпретации,

Смотря что считать "приемлемой интерпретацией". А так вообще интерпретций КМ существует довольно много. И серьёзные интерпретации весьма приемлемы, хоть того же Эверта взять. Приемлемы в том смысле, что они не противоречат имеющимся результатам экспериментов.

> а эффекты в КМ конфигурационном пространстве (в том числе и мгновенную редукцию волновой функции) надо ещё как-то перевести на язык нормальной физики, где частицы движутся во времени по определённым траекториям.

А надо ли? Чем так уж привлекателен "язык нормальной физики", не способный объяснить имеющиеся на сегодняшний день факты?

> Так что теорию относительности с помощью границ применимости отмазать не удастся, так как у КМ и ТО нет единой пограничной зоны, как, например, у музыки и живописи. Через несколько лет, когда чувствительность LIGO поднимут на порядок и гравволн опять не обнаружат (а там глядишь и LISA подтянется), то всем станет ясно, что гравитация распространяется быстрее скорости света.

Не совсем понимаю, как из необнаружения гравволн следует, что гравитация распространяется быстрее скорости света.
[User Picture]
From:nashev
Date:Март 5, 2018 09:24 pm
(Link)
А волны на LIGO таки обнаружили...
[User Picture]
From:eslitak
Date:Март 5, 2018 09:55 pm
(Link)
Ничего, теперь альтернативщики придумают новое "опровержение" теории относительности. Их вера в быстрые межзвёздные путешествия не убиваема :)
From:kodim19
Date:Апрель 11, 2012 07:03 am

Re: Замечания по введению/неравенства Белла

(Link)
Вы, на мой взгляд, недооцениваете то, что в физике, как и в любой науке о реальности, имеются утверждения разной степени надежности, выделяемые, например, 1 по принципу наибольшей простоты (бритва Оккама) и 2 согласованности с остальными научными знаниями. Пример - теория теплорода в противовес молекулярной теории. Обе верно описывали результаты экспериментов, но вторая была проще, больше согласована с прочим накопленным научным знанием.

Иными словами, при прочих равных, из двух объяснений признается более достоверным и надежным то, которое проще, и то, при котором достигается согласование предложенного решения с большим числом других научных теорий.

Результат эксперимента над ЭПР-парой имеет два объяснения:
1.существование физической реальности до момента измерения (довод Эйнштейна-Подольского-Розена)
2.Квантовая телепортация, подтверждающаяся, по сути, только экспериментальным подтверждением неравенств Белла.

Оба объяснения описывают один и тот же результат эксперимента.
Почему вы отдаете приоритет подтверждению неравенств Белла при выборе правильного объяснения?

Как по первому критерию - простоты - оно гораздо сложнее объяснения, предложенного Эйнштейном, так и по второму - достижению большего уровня согласования с иными научными теориями - оно вводит новые противоречия, а не устраняет их - скажем, указывает, что необходимо отвергнуть принцип неисчерпаемости материи, т.к. КМ при условии верности неравенств Белла предстает "полной" теорией, описывающей материю.
Далее, при принятии неравенств за объяснение, вылезает противоречие с теорией относительности - которое приходится решать вводом особого вида взаимодействия, недопускающего передачу информации.


Тогда как все описанные выше вопросы снимаются при принятии за основу объяснения Эйнштейна.
Жертвой будет являться лишь представление о полноте КМ.
По-моему, небольшая цена - она лишь покажет, что мы чего-то неправильно понимаем в неравенствах Белла.
Например, того, что природа скрытых параметров может быть иной, они могут не порождаться напрямую скрытыми параметрами.
Аналогия - термодинамические системы. Формально, наблюдаемые параметры термодинамической системы (давление, температура, объем) не порождаются напрямую скрытыми параметрами (координатами и импульсами частиц), а возникают при неточности контроля и оценки состояния системы со стороны наблюдателя.
Еще Смолуховский указал, что в термодинамической системе стремление к равновесию является лишь впечатлением, порожденным ограниченным временем наблюдения за систему:
“...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]
цит. по http://entropy.narod.ru/FMM-01.HTM

Они хотя бы по набору начальных условий и уровню сложности (громоздкости)
Разработано LiveJournal.com