eslitak

мне то за что спасибо? :)

(Ответить) (Thread)

За то, что не давали расслабиться :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я читал Вашу "серию" -- мне кажется, излагаете Вы хорошо. Но мне сейчас хотелось бы максимально всё упростить, оставив только самую основную суть.

Так ли я понимаю, что "связанная" пара частиц, с каждой из которых мы можем связать "случайную величину", не ведёт себя "независимо", и именно в этом всё дело? То есть, не удаётся каждую из частиц рассматривать независимо от другой как "самостоятельную сущность"?

То есть, мы имеем два явления, связанные "общим происхождением", а также "случайными" факторами, которых мы не знаем. Корректное описание всего явления в целом получается с привлечением "совместной волновой функции", которую не удаётся как-то "подразбить" на две отдельных.

Вы в одном из постов "серии" говорили о том, что не хотелось бы допускать возможность "обмена информацией" между "разлетевшимися" частицами. Я согласен с этим. Но не будет ли достаточным такое предположение, что каждая из частиц далее "общается" с неким "мировым источником"? Типа того, что частицы в каждый момент "улавливают" некий общий "параметр", который можно назвать "состоянием мира", и далее ведут себя внешне "случайно", а на самом деле -- в соответствии с этим "божьим указанием"?

Я понимаю, что у Вас может быть желание как-то "элиминировать" нечто "трансцендентно сложное", то есть "Бога". Однако это мне не кажется правомерным даже с учётом тех соображений, которые Вами высказывались. Типа того, что если эта вещь слишком сложна и непостижима для нас, то от такого "детерминизма" нет никакого "толку". Вот с этим я не вполне согласен, потому что для меня ниоткуда не следует, что наши "наблюдательные" (то есть "измерительные") возможности с необходимостью "полны". Это ведь не противоречит идее "познаваемости мира", то есть того, что если некое явление реально, то нам дано его "ощутить". Последнее верно, но с одной поправкой: нас во всё "посвящают", но совершенно не обязательно "сразу". Монетка падает "случайно", но она как-то ведь упадёт, и вот когда упадёт, то это и будет момент "посвящения".

(Ответить) (Thread)

В прошлой версии ответа была "смысловая" опечатка, здесь исправлено.

1. > То-есть, не удаётся каждую из частиц рассматривать независимо от другой как "самостоятельную сущность"?

Да, суть теоремы Белла именно в этом: описать результаты опытов в концепции "инкапсулированных" в отдельную частицу предопределяющих параметров не удаётся.

2. > Корректное описание всего явления в целом получается с привлечением "совместной волновой функции", которую не удаётся как-то "подразбить" на две отдельных.

Как-то так. Только, я считаю, волновая функция - не более чем удачная математическая модель. Она даёт отличное совпадение с результатами опытов, но никак не объясняет физического механизма.

3. > Вы в одном из постов "серии" говорили о том, что не хотелось бы допускать возможность "обмена информацией" между "разлетевшимися" частицами.

На самом деле, тут я в затруднении. Какой-то обмен между частицами определённо существует (иначе не было бы "белловской" корреляции). Называть его "информационным обменом" или "передачей сигнала" действительно не хочется, потому что слова "информация" и "сигнал" подразумевают возможность передачи некоей "настоящей" информации. Но никаких специальных терминов для "корреляционной" информации, с передачей которой мы имеем дело в данном случае, в языке нет (наверное, следовало бы их придумать). Поэтому при описании таких явлений приходится пользоваться тем, что есть, с постоянными оговорками. И оговорки не помогают, один из комментаторов моего опуса уже сделал мне замечание, что я, мол, постулирую сверхсветовую передачу информации между частицами.

4. > Но не будет ли достаточным такое предположение, что каждая из частиц далее "общается" с неким "мировым источником"? Типа того, что частицы в каждый момент "улавливают" некий общий "параметр", который можно назвать "состоянием мира", и далее ведут себя внешне "случайно", а на самом деле -- в соответствии с этим "божьим указанием"?

Если говорить чисто о физике, точнее, о физических моделях, то такой "трансцендентный" фактор можно спокойно отбросить и рассматривать поведение частицы как абсолютно случайное. Но в принципе квантовая случайность "Бога" не элиминирует. Наоборот, она даёт ему возможность вмешиваться в дела "дольнего" мира и при этом никак не проявлять себя в нарушении физических законов. Возможно выбор, который мы считаем (в рамках квантового подхода) абсолютно случайным, на самом деле делает "Бог". Представляете, какой тут у "Бога" мощный и тайный рычаг для влияния на реальность? А в детерминистском подходе "легального" места для Бога как раз не остаётся.

(Ответить) (Parent) (Thread)

"При таких результатах оставаться упёртым сторонником детерминизма уже просто неприлично."
Аргумент ад хоминем, недопустим в научной дискуссии. Выставляет оппонентов автора неприличными людьми.
Необходимо исключить из статьи.


"Дополнительно эксперименты по проверке неравенств Белла "убили" ещё один классический постулат - принцип локальности. Если очень кратко, это принцип заключается в следующем: на физический объект влияет только его непосредственное окружение (это цитата из "википедии"). Подробнее мы об этом ещё поговорим, а здесь, во вводной части, скажу только самую суть. Нарушение неравенств Белла доказывает (опять же, статистически), что физические объекты могут влиять друг на друга на любом, сколь угодно большом расстоянии. "
Автор продемонстрировал противоречие, имеющееся в сегодняшней физике (запрет дальнодействия теорией относительности (скорость света) и разрешение дальнодействия в копенгагенской интерпретации КМ, подразумевающей дальнодействие (нелокальность). Сейчас это противоречие условно пытаются разрешить тем, что запретить при дальнодействии передачу информации. Т.е. некое сверхсветовое "влияние" есть, но передавать информацию с его помощью невозможно.
Ни как, ни почему существует именно такой запрет - объяснений нет. Для доказательства того, что с использованием квантового дальнодействия нельзя передавать информацию используется всего лишь довод СТО о конечности скорости передачи взаимодействий.
В общем, во введении достаточно весьма смутных, спорных и неточных мест.
Например, еще
"Если формулы классической физики позволяли точно вычислить значение физической величины (координаты, импульса и прочих), то формулы квантовой механики позволяли вычислить лишь вероятность того, что физическая величина будет иметь то или иное значение. "
Автор забывает упомянуть, что и те и другие формулы описывают лишь модельный мир, и позволяют вычислять точное или неточное значение в модельном мире, а не в реальности. Реальность и те и другие формулы описывают приближенно.
И именно в этом была глубинная суть проблемы обоснования КМ, (неравенства Белла - лишь частное следствие из этой проблемы) - главный вопрос - полностью или неполностью КМ описывает реальность. Об этой проблеме писали Энштейн, Подольский,Розен в известной статье о парадоксе ЭПР.
Ничего об этом во введении нет, а рассматривать вопрос о неравенствах Белла в отрыве от дискусии о парадоксе ЭПР - совершенно бессмысленно, так как не будет понятна проблема в целом.

(Ответить) (Thread)

>> "При таких результатах оставаться упёртым сторонником детерминизма уже просто неприлично."

> Аргумент ад хоминем, недопустим в научной дискуссии. Выставляет оппонентов автора неприличными людьми. Необходимо исключить из статьи.

Согласен, погорячился :)
Пофиксено.

> Автор продемонстрировал противоречие, имеющееся в сегодняшней физике (запрет дальнодействия теорией относительности (скорость света) и разрешение дальнодействия в копенгагенской интерпретации КМ, подразумевающей дальнодействие (нелокальность). Сейчас это противоречие условно пытаются разрешить тем, что запретить при дальнодействии передачу информации. Т.е. некое сверхсветовое "влияние" есть, но передавать информацию с его помощью невозможно.

Да. И при этом противоречие снимается. Такого рода влияние объясняет результаты белловских опытов, но не приводит к парадоксам типа передачи информации в прошлое.

> Ни как, ни почему существует именно такой запрет - объяснений нет. Для доказательства того, что с использованием квантового дальнодействия нельзя передавать информацию используется всего лишь довод СТО о конечности скорости передачи взаимодействий.

Вообще постулат на то и постулат, что он не выводится (не объясняется), а принимается как есть. Ни одного объяснения первого и второго законов термодинамики Вы тоже нигде не найдёте, однако же это не повод в них сомневаться, согласитесь.

> Автор забывает упомянуть, что и те и другие формулы описывают лишь модельный мир, и позволяют вычислять точное или неточное значение в модельном мире, а не в реальности. Реальность и те и другие формулы описывают приближенно.

Не согласен. Концептуально формулы классической физики считаются (считались)точным описанием реальности. Другое дело, что точное моделирование реальности - слишком сложная задача, и в плане учёта в модели всех аспектов реальности (в смысле, всех начальных условий), и в плане чисто вычислительном. Отсюда неизбежная приблизительность в практических расчётах, да. Но никаких принципиальных запретов на сколь угодно точное приближение модели к реальности в "классике" не было. В квантовой физике такой принципиальный запрет есть. Точнее даже не так. Квантовый постулат о существовании в природе абсолютной случайности, он же - принцип неопределённости, считается точной и полной моделью реальности.

> И именно в этом была глубинная суть проблемы обоснования КМ, (неравенства Белла - лишь частное следствие из этой проблемы) - главный вопрос - полностью или неполностью КМ описывает реальность. Об этой проблеме писали Энштейн, Подольский,Розен в известной статье о парадоксе ЭПР.

> Ничего об этом во введении нет, а рассматривать вопрос о неравенствах Белла в отрыве от дискусии о парадоксе ЭПР - совершенно бессмысленно, так так не будет понятна проблема в целом.

А противопоставление "детерминизм или случайность" - это разве не об этом? Собственно, вопрос-то был как раз в том, можно ли заменить квантовую случайность некой (детерминистской) теорией скрытых параметров. Неравенства Белла и опыты по их проверке доказывают: нет, нельзя. Поэтому они не "следствие этой проблемы", а, наоборот - решение этой проблемы.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Вы пишете
"
Во-первых, мы можем считать, что икс-параметр может иметь только два значения:
X = +1 (у тех протонов, которым суждено попасть в плюс-канал);
X = –1 (у тех протонов, которые попадут в минус-канал).
Или вообще можем считать, что X-параметр может быть либо положительным, либо отрицательным."
http://eslitaks.narod.ru/ner_bell/chast_2/

Между тем, еще И.Нейман в работе Математические основы квантовой механики, М.,1964, стр.241-242
http://padabum.com/d.php?id=14746
показал, что скрытые параметры КМ не могут быть детерминистскими, а только вероятностными.

Соответственно, вывод неравенств Белла в предположении существования детерминистских скрытых параметров КМ - ошибочен.

(Ответить) (Thread)

> После нуля идет единица ,а после единицы ноль и так бесконечно

"Откуда дровишки?" :)
Ничего подобного не наблюдается. Может быть десять единиц, потом три нудя, потом одна единица, потом пять нулей "и так бесконечно". Короче, случайный процесс. Или я как то не так понял ваш вопрос?

(Ответить) (Parent) (Thread)

А скажите, пожалуйста, существуют ли опыты, напрямую измеряющие скорость гравитации?
Мне представляется (к примеру), следующее: если измерить положение центра масс, и сравнить его с видимым положением, скажем, Луны. Я думаю, сегодняшняя техника, в принципе, может зафиксировать смещение (если оно есть)

(Ответить) (Thread)

Мне о таких опытах не известно.

Что касается того опыта, который Вы предлагаете, я что-то не представляю себе, как можно измерить положение центра масс с необходимой точностью. Скажем, орбитальная скорость Луны составляет примерно 1 км/с. Свет от Луны доходит до Земли примерно за 1 секунду. Соответственно, наш прибор, измеряющий положение центра масс (Луны), должен обеспечивать как минимум километровое разрешение на удалении 400 000 км, или, прикидочно, порядка половины угловой секунды. И это в условиях разных помех и гравитационных возмущений. По-моему, нереально.

Впрочем, я могу ошибаться. Попробуйте спросить, например, здесь: astronomy_ru

(Ответить) (Parent) (Thread)

Здравствуйте. Можете подсказать кто и когда (желательно с ссылкой) проверил экспериментом утверждение квантовой физики о том,что в случае использования 3 приборов Штерна-Герлаха (П1, П2, П3)за схемой изображенной на рисунку 1.9 протон (незаряженная частичка) все таки в третьем приборе (П3) распределяется по статистическому закону распределение, а не летит в детектор D3+?

(Ответить) (Thread)

К сожалению, у меня нет под рукой такой ссылки. Но если у Вас есть сомнения, то Вы легко можете сами аналогичный опыт проделать. Правда, не с протонами, а с фотонами. Потребуется источник (И) направленного света (скажем, лазерная указка) и три поляроида (П) (подойдут стёкла от недорогих поляроидных очков). В качестве экрана (Э) используйте любую поверхность, например, стенку. Поставьте всё это на одну прямую по такой схеме:

И - П1 - П2(45) - П3(0) - Э

В скобках показано значение угла в градусах, на который нужно повернуть соответсвующий поляроид относительно первого поляроида. Повернуть вокруг общей оси, разумеется.

Включите источник и увидите на экране световое пятно. Это аналогично срабатыванию детектора D3+ на рисунке 1.9.

Теперь поверните П3 на 90 градусов:

И - П1 - П2(45) - П3(90) - Э

И опять увидите световое пятно на экране, что аналогично срабатыванию D3-.

Между прочим, если теперь П2 убрать совсем:

И - П1 - - - П3(90) - Э

то никакого света на экране не увидите.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Фундаментальная благодарность.
Это самое ясное изложение вопроса из виденных мною.

(Ответить) (Thread)

Фундаментальное мерси за такой отзыв :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Хорошо объяснили. Спасибо. Правда не все, наверно, так просто. Вот вопрос: если мы говорим о запутанных фотонах, то почему поляризационная призма разрушает запутанность, а обычное зеркало - нет? Хотелось бы узнать Ваше мнение.

(Ответить) (Thread)

Спасибо за отзыв :)
На счёт вопроса - не могли бы Вы конкретизировать его? О каких именно физических опытах с призмой и зеркалом идёт речь? Как фиксируется разрушение запутанности?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Добрый день.
На прошлой неделе я опубликовал свое описание сути неравенств Белла на пальцах™, а читатели в комментариях посоветовали глянуть на ваше.

Глянул. Спасибо. Ваше, конечно, посолидней будет.

У меня совсем все просто, без единой формулы, действительно в буквальном смысле - "на пальцах". Ну, и плюс стиль изложения у меня гораздо более "вольный", гораздо менее научный, гораздо более популярный.
И естественно, когда изложение совсем на пальцах - теряются детали, и я прекрасно понимаю, что некоторые из них весьма существенные.
Зато, на мой взгляд, подобное объяснение можно давать даже пятикласснику, по крайней мере 10 летние пацаны читали, и говорят, что все поняли.

(Ответить) (Thread)

У вас отличное, действительно популярное объяснение. Мне бы такое попалось, когда я только вникал в тему - много бы сил сэкономил.

Однако, совсем без формул Вы тоже не обошлись ;) Только они не явные, а спрятанные в тексте:

"Теперь нужно просуммировать вероятности, когда у нас получается конфигурация "два плюс один" и когда конфигурация "три против трех".

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Привет! У вас на графике в первой части обе вероятности P(+).

(Ответить) (Thread)

Угум, поправлю.
Спасибо за бдительность :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Очень хорошее изложение эксперимента-парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена для начального ознакомления на уровне студента-физика. Спасибо от вечного студента-пенсионера, решившего на досуге вспомнить молодость!

Пару формальных замечаний. В описании системы магнитов прибора Штерна-Герлаха Вы употребили термин "неравномерное магнитное поле". Обычно такое поле называют "неоднородным". Далее в комментариях к рисунку 1.2 Вы называете спин 1/2 "полуцелым". Может быть для определенности лучше так и сказать "спин 1/2", т.к. часто под "полуцелым" спином подразумевают и 3/2, 5/2 и т.д.

Я бы в ссылки добавил и хорошую книжку Гринштейн и Зайонц, Квантовый вызов. "Крайнее", дополненное издание было в 2012. Это исчерпывающее изложение современного состояния экспериментальных проверок основ квантовой механики и попыток их осмысления.

(Ответить) (Thread)

Спасибо за комментарий и замечания. Поправлю.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Уважаемый, eslitak! Прежде всего хотел бы выразить Вам большую благодарность за столь качественную работу. То, что мне удалось прочитать про неравенства Белла до сих пор, вызывало только досаду, но, я думаю, что она вызывалась не столько некомпетентностью авторов (все они были весьма компетентны в этой теме), сколько тем обстоятельством, что в этом вопросе фактически сходятся главные противостоящие сегодня в науке позиции, но они различаются несколько иным, чем вы затронули в этом своем замечательном тексте. Я могу предположить, что вам не очень много попадалось людей, которые могли бы сообщить Вам что-то такое, что было бы Вам неизвестно, но поскольку Вы написали, что мнения приветствуются, думаю, что мои несколько строк вы прочитаете с вниманием. Правда, еще одно опасение. Мне уже очень много лет и свои мысли стараюсь выражать максимально подробно, а здесь, вроде, объем текста ограничен. Может отправлю тогда частями. Так вот, сначала замечу, что мне недавно сделали замечание, что я не правильно разграничиваю классическую физику и, так сказать, новые взгляды. Мол уже давно и ньютоновская, и релятивистская объединены в понятии "классическая". Так вот я тоже так считаю и потому попытаюсь объяснить вам, почему я тот вывод, который Вы сделали у рис.4 (номеров страниц я в Вашем тексте не смог найти), полагаю не правильным, а поскольку Вы написали, что дальнейшее изложение будет опираться именно на него, не стал читать дальше, а взял на себя смелость (совершенно безумную, полагаю) попытаться толкнуть Ваши мысли ДАЛЬШЕ. Не просто опровергнуть то что Вы уже написали, но соединив Ваши громадные знания классической физики на НОВОЙ базе, получить уже гораздо более интересные выводы. Я не уверен, что этот разговор, если он покажется Вам занятным, нужно вести именно на этой странице. Будут, скорее всего, масса откликов, засоряющих тему. Я хотел написать там, где нашел Ваш текст. Но нужно регистрироваться, а потом получать письмо на Э-мэйл, но...все напечатал, "письмо вам отправлено", а так ничего и не получил. Словом, как уж Вы решите, так и будет. Стоит что-то писать или нет, рискнете Вы тратить свое время на обдумывание моих мыслей. или нет. Что бы немного намекнуть на свою позицию, замечу, что мне представляются более верными представления тех физиков-теоретиков, которые считают, что Мир многомерен и что именно "Информация" является в нем фундаментальным основанием, а масса и энергия - всего-лишь побочными факторами. Но...тогда и понимание "Спина" получается несколько иным... Спасибо за Ваш текст. Всего!

(Ответить) (Thread)

Спасибо за Вашу оценку!

> Я могу предположить, что вам не очень много попадалось людей, которые могли бы сообщить Вам что-то такое, что было бы Вам неизвестно

Да ладно! :)
Моя писанина - это результат попыток непрофессионала (в физике) разораться в непонятном вопросе. Кажется, это удалось, вот и поделился опытом с другими интересующимися.

> но...все напечатал, "письмо вам отправлено", а так ничего и не получил.

Не понял, на какой адрес отправлено письмо? Пишите, пожалуйста, на eslitak(собака)mail.ru, обязательно почитаю и отвечу.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Еще пару технических замечаний и опечаток. На рисунке 2.3 в нижней полуплоскости надо бы подправить график Кс вблизи точек альфа = 0 и 360 градусов, где он сильно отличается от графика - cos (альфа), каковым должен быть. Заодно можно и в формуле 2.10 написать, что Кс = - cos (альфа).

Опечатки: в конце части 1 - должно быть "кот Шредингера", рядом с рис. 3.1 должно быть "белловский".

Ещё я бы не напирал на абсолютный детерминизм классической физики. Ведь существует классическая статистическая физика, и даже классическая механика, кажется, иногда не совсем детерминистична.

Просто квантово-механическое поведение почти невозможно представить себе, оставаясь в рамках классической физики. И, главное, нельзя считать, что квантовая система имеет какие-то определенные параметры до того момента, когда они были измерены. Некоторые в связи с этим даже сомневаются "есть ли Луна на небе, когда на неё никто не смотрит". Всё это очень странно, недаром Эйнштейн писал, кажется, Борну, рекомендуя диссертацию де Бройля о дуализме волна-частица: "Такое впечатление, что это писал сумасшедший, но все сделано очень солидно".

Извините, что шлю этот коммент вторично, предыдущий всё время свернут.

(Ответить) (Thread)

Не понял. Разве формула 2.10 не верна?

Опечатки исправил.

Статистическая физика - это ведь метод, позволяющий делать расчёты путём усреднения неимоверного количества "дереминистических" параметров - разве не так? Классическая механика не детерминистична лишь в том смысле, что она признаёт техническую невозможность абсолютно точного расчёта. Но абсолютная объективная предопределённость там, на сколько я знаю, не отрицается.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Начала читать статью на Вашем сайте. Сразу столкнулась с тем, что противоречит тому, что читала и что следует логически из экспериментов. А именно, невыполнение неравенств Белла строго логически опровергает лишь ЛОКАЛьНЫЕ скрытые параметры. Остается возможность скрытых нелокальных параметров. Если интересуют подробности, могу поискать ссылки.

Извините, если поспешила, если у Вас дальше есть уточнение на этот счет.

(Ответить) (Thread)

Есть такое уточнение. Правда, оно не "строго логическое" (такого в физике вообще не бывает), а, скорее, методологическое. Речь идёт о том, что теперь возможность (нелокальных) скрытых параметров является сугубо спекулятивной.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)