Home

eslitak

Previous Entry в избранное рассказать другу Next Entry
11:52 pm: Социализм - ясли для взрослых
[info]b_u_d_u приводит шесть доводов против советской власти: 
................................................
Первое. Советская жизнь была унизительна необходимостью «доставать» почти все, при этом значительную часть того, что «доставали», признать действительно качественным было нельзя.

Второе. Советская система постоянно принуждала думать и поступать «как завещал великий Ленин», читать что положено, ездить куда скажут, вступать в пионеры и комсомольцы, выходить на субботники и блюсти коммунистическую нравственность.

Третье. Советская система была экономически неэффективной.

Четвертое. Советская система была слишком жестока к своим гражданам.

Пятое. Советская система была чрезвычайно милитаризована.

Шестое. Советсаяч власть создаёт нездоровую атмоферу. "Не могу с собой ничего поделать, но меня тошнит от советской системы; все кажется, что нельзя в такой душной атмосфере жить по-людски, что унизительно стоят в очереди за насущным, что вся атмосфера воспитывает человека мелкого и подлого, жестоко и некрасивого." 
...............................................

Кое с чем я тут согласен, кое с чем согласен частично, кое с чем не согласен совсем. Но это не важно, потому что здесь не указан главный, на мой взгляд, недостаток социализма. Он заключается в том, что советская власть относилась к своим подданным, как к малым детям, чрезмерно опекая их и чрезмерно ограничивая. Многих, конечно, такое отншение вполне устаивает, ведь большинство людей никогда не становяться взрослыми. Поэтому, соственно, и сейчас полно защитников социализма. Но некоторые люди всё же становятся взрослыми, а нормальный взросый человек не может жить в услових детского сада на правах воспитаника. Особенно тогда, когда "воспитателями" тоже являются  дети, далеко не самые умные, но точно самые хитрые. Такие "повелители мух" всегда пресекают любые проявления взрослости в подопечных: самостоятельность, инициативу, критичность.

Tags: ,
Оставить комментарий

Comments

[User Picture]
From:[info]retiredwizard
Date:Май 29, 2008 08:32 pm none (UTC)
(Link)
--Но это не важно, потому что здесь не указан главный, на мой взгляд, недостаток социализма. Он заключается в том, что советская власть относилась к своим подданным, как к малым детям, чрезмерно опекая их и чрезмерно ограничивая.


неверно
подданные были не детьми а рабами
а советская власть - прекрасным, добрым, гуманным и умным хозяином


от этого подданные не переставали быть рабами
и вся эта перестройка была неминуема.
[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Май 29, 2008 08:38 pm none (UTC)
(Link)
Несогласен. Жизнь при социализме была конечно менее свободной, чем сейчас, но о рабстве и речи не было. Считать признаком "рабства" статью за тунеядство - просто смешно.
[User Picture]
From:[info]retiredwizard
Date:Май 29, 2008 08:42 pm none (UTC)
(Link)
вы только доказываете что хозяин был добрый

но люди были рабами

1 отсутствие политической свободы
2 отсутствие собственности
3 отсутствие оружия

рабы
но при добром-добром (временно!) хозяине.
[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Май 29, 2008 08:54 pm none (UTC)
(Link)
1. Право и возможнось выбора места жительства.
2. Право и возможнось выбора рода деятельности и её интенсивности.
3. Право и возможнось карьеры в любой области, включая и возмжность самому стать тем, кого Вы называете хозяином.

Не слишком ли много прав для раба?
[User Picture]
From:[info]retiredwizard
Date:Май 29, 2008 09:03 pm none (UTC)
(Link)
1 в пределах усадьбы!
2 в пределах усадьбы!
3 нет, хозяином стать было нельзя. собственность - принадлежала только высшим слоям элиты, "гебне".

вскоре она ее всю и забрала

про оружие и политические свободы спорить не будете?
еще была и есть (!!) военная служба (пушечное мясо - защищать не-свою собственность)
[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Май 30, 2008 07:00 am none (UTC)
(Link)
1, 2 - когда усадьба достаточно велика и разнообразна, это ограничение перестаёт быть насилием. В конце концов, все люди свободны лишь в пределах планета, так что, рабы?
3. Ну а "гебня" то откуда бралась? С неба падала? Нет, вырастала из тех же советских граждан, проявивших желание расти по партийной линии.

Про оружие и политические свободы спорить не буду, но не считаю запрет на оружие и на некие плитические действия признаками рабства.
Ну а что касается военной службы - это да, тут элемент рабства присутствует. Но призывная армия не связана прямо с типом общественного строя, она и в капстранах многих существует. Вон, хоть Израиль возьмите.
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Май 30, 2008 04:26 am none (UTC)

кому как нравится..)

(Link)
Одно и то же можно назвать и опекой, и тиранией.
Странно видеть в опеке негатив.. Когда взрослым умным людям чертят полосочки, по которым ехать и дорогу переходить - это ни у кого не вызывает ощущения повелевания мухами, ведь правда?
Мне вариант отказа от ответственности сильных и умных перед слабыми и легкомысленными не кажется лучшим вариантом. Да к тому же он ни от чего не страхует - там, где нет власти КГБ, устанавливается власть Данона и Майкрософта. Эта власть только кажется менее тоталитарной.
[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Май 30, 2008 07:14 am none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
> Одно и то же можно назвать и опекой, и тиранией.

Советская власть не была тиранией, во всяком случае, в тот период, который мне лично довелось наблюдать. Она была именно навязчивой опекой.

> Странно видеть в опеке негатив..

Ничего странного. Ведь опека означает не только заботу, но и ограничения.

> Когда взрослым умным людям чертят полосочки, по которым ехать и дорогу переходить - это ни у кого не вызывает ощущения повелевания мухами, ведь правда?

Тут важно, что является источником правил. Если правила - результат договора, они не вызывают ощущения повелевания. Если правила спускаются сверху от опекуна - тогда другое дело.

> Мне вариант отказа от ответственности сильных и умных перед слабыми и легкомысленными не кажется лучшим вариантом.

Вы о чём? Сильные никогда не отвечают перед слабыми. Это не хорошо и не плошо, это неизменяемая данность.

> Да к тому же он ни от чего не страхует - там, где нет власти КГБ, устанавливается власть Данона и Майкрософта. Эта власть только кажется менее тоталитарной.

По каким признакам Вы судите? Ведь тоталитарность определяется набором признаков. Например, отсутствием свободы слова. Так вот, за критику власти КГБ Вы вполне могли реально пострадать. Можно ли реально пострадать за критику Данона или Майкрософта?
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Май 30, 2008 08:06 am none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
опека изначально - позитивно заряженный термин..)
источник правил - не полоски и не кодексы. все кодексы написаны людьми, которые когда-то решили за нас - как ходить и ездить - и каждый день разввают это решение, просто в этой области не принято протестовать..)
сильные отвечают перед слабыми - хотя бы потому, что убирать трупы чаще труднее, чем накормить голодающих.
заставлять страдать за критику КГБ - вчерашний день тирании. сегодня ЦРУ может критиковать каждый - а финансирование тюрьмы Абу-Грейб никто не пересматривает. А уж Данон и вовсе критиковать бесполезно. Вы просто не найдете достаточно денег для разъяснения гражданам, сколько сваренных заживо красных жуков требуется для изготовления упаковки йогурта. Данон всегда богаче вас - и КГБ такая власть даже не снилась.
[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Май 30, 2008 12:16 pm none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
Позитивно, когда опека осуществляется в интересах опекаемого. Но бывают случаи, когда опека осуществляется в интересах опекуна, такая опека вовсе не позитивна.

Правила не воспринимаются, как насилие, когда человек с ними внутренне согласен.

Слегка абстактно, кажется, насчёт уборки трупов. Можно пояснить на каком-нибудь конкретном историческом примере, как сильные отвечают перед слабыми? Да и одно дело накормить голодающих, совсем другое - кормить их пожизненно.

Если я не ошибаюсь, виновные в безобразиях в тюрьме Абу-Грейб признаны преступниками и наказаны. Преступность есть в любом обществе, но какое это имеет отношение к тирании? Наоборот, показательно: попытки тирании наказываются. Ну а насчёт Данона и КГБ - как бы не была сильна власть денег, Данон не может отправить сотню-другую тысяч человек на Колыму, красных жуков добывать :)
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Май 30, 2008 02:03 pm none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
опека редко нравится опекаемым, поскольку ограничивает их свободу для их пока не осознаваемой пользы.
правила не могут не быть насилием - а не вызывают протеста в случае, когда насилие квалифицированно обосновано.
сильные кормят слабых даже в стае гиеновых собак. неужели станете доказывать, что сильному всегда приятнее убить слабого, чем обеспечить себе комфортное окружение?
виновные признаны преступниками - а система продолжает поставлять "сырье" для внутренних тюрем из Ирака и Афганистана. система, убившая скоро миллион уже мирных граждан Ирака, доказала необходимость этого убийства колбочкой с зубным порошком - и до сих пор кажется вам более гуманной, чем КГБ?
ну, а про ссылку на Колыму надо поминать корректно - в те времена и в Америке негров линчевали..)
[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Май 31, 2008 08:01 am none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
"опека редко нравится опекаемым, поскольку ограничивает их свободу для их пока не осознаваемой пользы."

Тут имеет значение неоднозначность понимания слова "польза", а так же необъективность опекунов. Вернусь опять к аналогии с детским садом: если опекуном старшей группы волею судеб оказывается тот же старшегрупник, то он будет организовывать опеку не в интересах своих менее удачливых сверствников, а в своих личных интересах.

"правила не могут не быть насилием - а не вызывают протеста в случае, когда насилие квалифицированно обосновано."

Тут согласен. А также правила не вызывают протеста, когда они являются результатом договора.

"сильные кормят слабых даже в стае гиеновых собак. неужели станете доказывать, что сильному всегда приятнее убить слабого, чем обеспечить себе комфортное окружение?"

Согласитесь, что "кормить слабых" и "отвечать перед слабыми" - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

"виновные признаны преступниками - а система продолжает поставлять "сырье" для внутренних тюрем из Ирака и Афганистана. система, убившая скоро миллион уже мирных граждан Ирака, доказала необходимость этого убийства колбочкой с зубным порошком - ..."

Кстати, это прекрасное подтверждение моего тезиса о том, что сильные перед слабыми не отвечают.

"...и до сих пор кажется вам более гуманной, чем КГБ?"

Если Вы спросите прямо, что я думаю о правительстве США, принявшем решение о вторжении в Ирак, я прямо и отвечу: козлы. Но какое это имеет отношение к моей оценке социализма, как системы навязчивой опеки?

"ну, а про ссылку на Колыму надо поминать корректно - в те времена и в Америке негров линчевали..)"

Так я же про КГБ в контексте разговора упомянул. Мы говорили о том, что такое тирания, вот я и привёл пример: когда власть ссылает за политический анекдот на Колыму - это тирания. Если бы мы говорили об расизме, был бы уместен пример с линчеванием.
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Июнь 2, 2008 06:12 am none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
слово "польза", произнесенное компетентным, всегда будет ставиться под сомнение инфантильным. согласны? власть при нормальном положении вещей смотрит дальше - а значит, электорату всегда бедет не совсем понятна необходимость напрягаться ради будущей безопасности или пользы.
договор - это хорошо, но заключать договор на предмет каждого нового светофора все равно не удастся. придется в договоре написать, что кто-то имеет право поставить светофор там, где сочтет нужным.
о чувстве ответственности перед слабым спорить не возьмусь - просто вспомните, не бывает ли у вас немотивированной потребности помочь старушке или ребенку. открытие И.Христом или Достоевским закона о сострадании, к сожалению, малонаучно - поэтому математических доказательств не имеет.
что касается Колымы - то я говорил о сравнении режимов в контексте сравнения времен. то, что тогда казалось нормальным (во многих странах мира), нынче представляется чудовищным, и на это нельзя не делать скидку. при этом тот же Абу-Грейб вызвал нарекания и даже наказания не по сути совершаемого там, а по мелочам. конечно, нехорошо унижать заключенных. а несколько лет держать их в клетках без суда и следствия - это круче, кажется, чем за анекдот. нет?
вообще мы соревнуемся в риторике. я признаю в вас достойного соперника, но не думайте, пожалуйста, что я обеими руками за СССР. просто кажутся наивными сравнения с другими, более "продвинутыми" структурами организации общества. управление без насилия невозможно. а степень этого насилися примерно пропорциональна эффективности управления. за исключением некоторых перегибов, которые чаще всего корректируются пассионарностью масс.

[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Июнь 2, 2008 02:32 pm none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
В том то всё и дело, что советская система не была, на мой взгляд, "нормальным положением вещей", ибо она не имела механизма отбора адекватных лидеров. Во главе её оказывались лица ничуть не менее инфантильные, чем средний электорат.

Что касается договоров и светофоров - да, именно так и должно быть. Выбирается лицо (президент) или группа лиц (парламент), полномочные определять места для светофоров. Ключевое слово здесь "выбирается". Выборы - это, фактически, подпись под договором каждого гражданина.

Бывает такая потребность, но она вызывается не чуством ответственности, а чуством именно сострадания.

Насчёт Колымы и Абу-Грейба - это мы оба в сторону ушли. Я вообще-то изначально сравнивл режимы по степени опеки граждан властями.

Я бу не сказал, что степень насилия пропорциональна эффективности управления. Всё зависит от структуры системы. Чем более она иерархична, тем больше насилия требуется для управления. Так вот, парненалистская советская система была чрезмерно иерахична. У граждан, психологически склонных к самоорганизации, такая система вызывала внутреннее отвращение. А ведь именно такие граждане являются источником прогресса в любой системе.
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Июнь 2, 2008 04:36 pm none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
а вы - противник иерархии? если уж ее степень прямопропорциональна насилию..
выступаете за равную компетентность и равное деление ответственности?
ведь насилие тогда будет нулевым?
или "чрезмерной" иерархичности вы готовы противопоставить разумную? чрезмерному насилию - разумное насилие, а не полный отказ от него..
если так - давайте спорить о степени необходимого насилия - и о том, какая часть населения при таком уровне насилия не будет ощущать себя изнасилованной..
[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Июнь 2, 2008 07:16 pm none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
В жизни общества очень много разных аспектов. И организация общества подразумевает много разных задач. Для решения одних задач (тех, которые требуют координации усилий всего общества: национальная безопасность, борьба с преступностью) неизбежны иерахические методы и структуры. Для тех задач, которые люди может решать один человек или небольшая группа людей (это почти все экономические задачи, воспитание детей, вообще, организация человеком собственной жизни) иерархические методы противопоказаны. Сооветственно, в задачах второго типа никакого "деления ответственности" не требуется: каждый решает их на свой страх и риск, разумеется, в тех пределах, которые не противоречат интересам других лиц. Так что, я не за разумную иерархичность, а за минимально необходимую.
Что касается насилия - оно должно применяться строго в рамках законодательства. Дело тут даже не столько в абсолютных размерах насилия, сколько в том, чтобы никто не мог безнаказанно применить насилие в личнх целях.
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Июнь 3, 2008 05:32 am none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
трудно не разделить чувства Пьера Безухова, вопрошающего на поле брани - для чего же людям убивать друг друга..
Ваше прекраснодушие вполне понятно - непонятно, как можно взрослому человеку полагать, что дети могут воспитываться без иерархии.
что "почти все экономические задачи" могут решаться без делегирования права на насилие.
Впрочем, Ваше право так считать. Это и доказывает, что кто-то должен не просто думать иначе, а еще и брать на себя неблагодарную миссию - смотреть дальше. Если не возражаете, я подробнее уже у себя напишу - наш спор вроде бы завершен..
И он был кажется интересным - большое спасибо.)
[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Июнь 3, 2008 04:20 pm none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
ОК, заканчиваем. Спасибо и Вам.
Однако, не могу не заметить, чо ваш вывод о моём прекраснодушии ошибочен. Наоборот, я склонен считать человека существом эгоистическим и корыстным, а все общественные системы, не учитывающими это обстоятельство - бесперспективными.
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Июнь 3, 2008 04:53 pm none (UTC)

Re: кому как нравится..)

(Link)
прекраснодушие - это не ожидание от людей добра или блага.. это вера в то, что они могут договориться без принуждения.
[User Picture]
From:[info]ptushnik
Date:Май 31, 2008 06:17 am none (UTC)

Положительный заряд так и прет...

(Link)
"опека изначально - позитивно заряженный термин..)"

Вообще-то, это оборотная сторона недееспособности. Если быть точным:
"Организуемая и контролируемая государством защита личности недееспособных (малолетних, душевнобольных и т.п.), попечение об их правах, воспитании, имуществе и т.п. // Контролируемое государством наблюдение за имуществом недееспособных граждан."
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Июнь 2, 2008 06:17 am none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
почитайте, пожалуйста, чуть выше - может быть, вы согласитесь, что дееспособность имеет степени. опека - это не ограничение свободы недееспособного дееспособным, так говорить слишком прямолинейно. опека - это отношения между более и менее дееспособными, всегда характеризующаяся давлением со стороны авторитета и компетентности.
не могут все люди смотреть одинаково далеко - а значит, кто-то будет вынужден прятать спички от детей, если не хочет пожара. вы согласны, что "дети" - это далеко не те, кому меньше 14-ти? прятать спички на практике приходится от куда более широкой части населения.
[User Picture]
From:[info]ptushnik
Date:Июнь 2, 2008 07:59 am none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
Дееспособность не имеет сколь-нибудь существенной связи с авторитетом и компетентностью. Это обычная способность сознательно распоряжаться своими гражданскими правами и нести соответствующую ответственность.
Лишение человека прав на том основании, что он неоптимально ими пользуется - просто одна из форм грабежа, допустимая разве что в самых экстремальных условиях.
Кроме того, такие качества, как компетентность и авторитет, не имеют объективный оценки. В частности, компетентность (не говоря уже об авторитете) советских чиновников вовсе не очевидна.
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Июнь 2, 2008 10:19 am none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
компетентность конкретного человека всегда - спорная величина..)
а вот адекватность я предлагаю рассматривать сложнее, чем просто пороговую величину "способности сознательно распоряжаться...". иной адекватно распоряжается автомобилем, квартирой, количеством выпитого за ужином - а другие, согласитесь, сплошь и рядом ведут себя не совсем адекватно даже в простых житейских ситуациях. дееспособности их по этой причине не лишают, но ведь всякий из нас в разной степени здраво может рассужить о событиях национального масштаба. лишение человека прав решать, атомную в стране энергетику развивать или ветряную - даже и не насилие, а разумная мера предосторожности.
а такое лишение - и есть делегирование своего права решать - тому, чья адекватность (или, если угодно, дееспособность) покрывает относительно большую зону ответственности.
[User Picture]
From:[info]ptushnik
Date:Июнь 2, 2008 10:33 am none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
Вопросы развития энергетики и управления автомобилем также не имеют существенной связи с дееспособностью. Кроме того, опека - это вовсе не делегирование прав и ответственности. Не вижу смысла путать одно с другим.
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Июнь 2, 2008 01:46 pm none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
думается, эмоциональный посыл первого сообщения ветки не основывался на юридическом определении опеки и попечительства - а скорее предполагал разговорное, общеупотребительное значение этого слова, а в этом смысле опека - как раз присвоение (или делегирование, не вижу в данном случае принципиальной разницы) части полномочий, компетенций, прав в обмен на гарантии обеспечения безопасности.
[User Picture]
From:[info]eslitak
Date:Июнь 2, 2008 02:37 pm none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
Эмоциональный посыл первого сообщения действительно предполагал общеупотребительное значения слова "опека", такое, которое подразумевается в словосочетаниях: "навязчивая опека", "мелочная опека".
[User Picture]
From:[info]ptushnik
Date:Июнь 2, 2008 02:40 pm none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
"эмоциональный посыл первого сообщения ветки не основывался на юридическом определении опеки"

Да, но дальше речь пошла о позитивной заряженности слова, а она связана с его основным смыслом.
Что касается расширительного толкования, то его эмоциональная окраска очень зависит от контекста. Например, опека старшим братом младшего (маленького) или опытным мастером ученика без дополнительных деталей воспринимается позитивно. А опека старенькими родителями взрослого сына или недалеким начальником толкового сотрудника - нет.

"а в этом смысле опека - как раз присвоение (или делегирование, не вижу в данном случае принципиальной разницы)"

Присвоение - это когда забирают чужое. Делегирование - передача своего добровольно и с определенной оговоренной целью. По-моему, разница принципиальная.
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Июнь 2, 2008 04:31 pm none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
действительно - разница принципиальная..
и заключается она в том, кто и как воспринимает общественное устройство.
вам кажется, что проявить ответственность может только специально уполномоченный?
а мне кажется - если в доме пожар, можно смело спасать горящих, не дожидаясь просьб и ограничивая, если придется, свободу..
когда управление превращается в прекраснодушное регулирование жизни отдыхающих на солнечной полянке - помощь можно оказывать только тем, кто зовет.. а остальным - предоставить полную свободу действий.
но думается, что жизнь на планете по уровню проблемности чуть ближе к пожару, чем к сонному благоденствию.. а значит - без насилия не обойтись.
кстати, в этой связи - прочтите, если не лень? http://sim-taper.livejournal.com/40066.html
[User Picture]
From:[info]ptushnik
Date:Июнь 3, 2008 08:19 am none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
"разница ... заключается ... в том, кто и как воспринимает общественное устройство"

Неясно написано. Имеется в виду, что кто-то может посчитать самовольное присвоение добровольной передачей? Вроде того, что не очень сильное сопротивление жертвы считается одобрением? По-моему, это мораль насильника.

"проявить ответственность может только специально уполномоченный?"

Мы пошли по кругу. Не вижу связи ответственности специально уполномоченных с обсуждаемым вопросом.

"если в доме пожар, можно смело спасать горящих"

Экстремальные условия многое оправдывают. В частности, назначение опеки над тяжело больным - это именно экстремальная ситуация. Но объяснять ею рядовой грабеж не принято. Как не принято спасать вещи горящего в свою пользу.

"жизнь на планете по уровню проблемности чуть ближе к пожару, чем к сонному благоденствию.. а значит - без насилия не обойтись"

Пф. С этого надо было начинать. Типа, такова жизнь, терпите, дескать. Эта философия, кстати, в советской власти совсем не нуждается. Так что, и она здесь оказалась ни при чем. Пришли к полному оффтопику. Можно сворачиваться.
[User Picture]
From:[info]sim_taper
Date:Июнь 3, 2008 09:39 am none (UTC)

Re: Положительный заряд так и прет...

(Link)
Спасибо за терпение..)
Разработано LiveJournal.com