?

Log in

No account? Create an account

eslitak

Previous Entry Поделиться Next Entry
06:18 pm: Кванты смысла

Любая сложная система составлена из более простых элементов. Здание состоит из кирпичей, машина - из деталей, организм из клеток, общество - из отдельных людей, и так далее. Даже монолитное на первый взгляд тело составлено из отдельных атомов. 
Вряд ли является ли исключением из этого правила одна из самых сложных сущностей - идея, мысль. Как же разъять идею на отдельные кирпичики, и как бы эти кирпичики могли выглядеть? Кто-то скажет: "идея легко разбивается на слова", и будет не прав, ибо на слова бьётся не идея сама по себе, а текст, который эту идею выражает. Подтверждением этого является то, что одна и та же идея может быть высказана разными словами, и даже на разных языках.
Надо думать, кирпичиками идеи могли бы быть какие-то элементарные, простейшие смыслы. Дело за малым: надо найти базисный набор этих смыслов и определить правила, позволяющие предсказывать свойства комбинаций этих смыслов. Фактически, надо проделать над идеями ту же работу, которую проделала физика над материальными телами: открыть смысловые протоны, нейтроны, электроны и фотоны, затем придумать уравнения, правильно описывающие свойства систем, составленных их этих смысловых частичек.
 Для чего всё это нужно? А вот для чего. Имея набор элементарных смыслов, можно не ждать вдохновения, а просто "собирать" новые идеи, комбинируя смыслы случайным образом, как калейдоскоп "собирает" новые картины из цветной мозаики. Таким образом, "производство" идей можно будет автоматизировать и поставить на поток. Между прочим, это было бы реальным шагом к искусственному интеллекту. Кстати, думаю, рождение идей в голове человека происходит каким-то подобным образом, путём случайного комбинирования в подсознании элементарных смыслов. 



Tags: , , ,

Comments

[User Picture]
From:nigdeja
Date:Апрель 20, 2008 03:55 pm
(Link)
Идеи, мысли вырабатываются сознанием, но уже давно установлено, что сознание подобным образом редуцировано быть не может. Итог его работы не равен сумме работы составляющих. По видимому, на величину субъективного, которое частично производится подсознанием.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 20, 2008 07:56 pm
(Link)
Верно, итог работы сознания не равен сумме работы составляющих. Но отсюда не следует, что отдельных составляющих не существует. Я не зря упомянул о физике, в квантовой физике похожая ситуация. Например, описание системы из двух частиц нельзя адекватно заменить суммой описаний для частицы по отдельности. Тем не менее, разделить систему на частицы вполнге можно.
[User Picture]
From:nigdeja
Date:Апрель 21, 2008 05:29 pm
(Link)
Есть книжка Серла "Открывая сознание заново". Там как раз объясняется, почему к сознанию не применяется редукция аналогично редукции в физике. Например, свет и цвет это лишь колебание волн или там пучок фотонов, а субъективным восприятием цвета в физике просто пренебрегают. А вот с сознанием так нельзя, хотя структурные единицы сознания, или ментальные состояния конечно же придуманы и определены.
[User Picture]
From:true_vil_ka
Date:Апрель 20, 2008 04:01 pm
(Link)
...;)... Вам нужно ребёночка! наблюдения за мышами взпослыми не будет иметь такого результата, как наблюдение за наполнением мыслями головки собственного ребёнка
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 20, 2008 07:57 pm
(Link)
Этот процесс в любом случае за пределами понимания пап :)
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 20, 2008 04:14 pm

проблемы редукционизма

(Link)
Я считаю, что в целом этот "редукционистский" проект неосуществим. Кое-что здесь может быть сделано, и оно уже сделано. Что-то можно добавить. Но это всё никак нельзя "исчерпать". Это ясно прежде всего на примере математики, где очень многие "базисные" элементы как раз выделены, и из них можно комбинировать очень многие сложнейшие вещи, действуя по строго описанным правилам.

Соображений о том, почему не проходит в полной мере идея такой "редукции", очень много. Я над этими вещами думал так или иначе в течение долгого времени, поэтому изложить что-то могу, но лишь тезисно и "в первом приближении".

Прежде всего, я не верю в то, что "первокирпичики", даже если таковые есть, выбираются каким-то единственным способом. Поясню на таком примере.

Вот есть натуральные числа и всё, что с ними связано. Их самих можно взять и посчитать примерами чего-то, что ни к чему дальнейшему не сводимо. (Если кто-то скажет, что число семь "разлагается" на единицы, то это не выход, так как этих единиц должно быть именно семь, а не восемь. А указать, что их именно семь, нужна как минимум ссылка на конкретное число "семь" в том или ином виде.) Свойства возникающей системы можно описать аксиоматически, но такая система неизбежно окажется неполной.

Далее, можно создать теоретико-множественную модель, как это в математике сейчас и делается. Но тогда вместо чисел мы имеем "множества", из которых всё далее строится. С числами всё выходит отменно, но ценой перехода к "кирпичикам" более "сомнительным". Не в плане надёжности, а в плане неединственности. Потому что свойства рассматриваемого "универсума множеств" можно сильно варьировать.

Не лучше дело обстоит и в физике. Все или почти все верят в несомненную "реальность" многих объектов и понятий, включая частицы, пространство, время и прочее. При этом забывается, что это всего лишь модель. В другой модели, которая принципиально ничем не хуже, сам "сюжет" может выглядеть по-иному. Вместо старых "частиц" будет, например, некий Мировой Текст, который одновременно и считывается, и пишется. А сами эти "частицы" суть некие сложные эффекты "текстового" плана.

Надо понимать, что мир как таковой не обладает никакой структурой. Все структуры привносим мы сами. Когда оказывается, что нечто нами предложенное вдруг заработало, то возникает искушение сказать, что мы разгадали какую-то "структуру", которую мир якобы "имеет". Но это неправда, потому что этот же мир с лёгкостью мог бы "поиметь" и что-то другое, что тоже работает! :)

Теперь ещё об одной приницпиальной трудности. Допустим, в какой-то области мы всё "формализовали". Имеется некая содержательная задача. Ответом в ней служит некая конструкция, которую надо подобрать. Которая призвана опровергнуть некое положение, выполняющееся в очень многих случаях, но не всегда. (Очень многие математические задачи имеют такую природу -- построение объектов с "редкими" свойствами.) И вот тут, даже если сам требуемый объект являет собой некий конечный текст (что, кстати, не обязательно так), то непонятно, как его найти. Просто перебирать явно плохо, а процесс осмысленного нахождения не может быть "стандартизован" хотя бы по причине наличия алгоритмически неразрешимых проблем.

У меня получилось очень длинно, вопреки намерению. И при этом такое ощущение, что я лишь очень малую часть при этоми осветил.

В заключение я высказал бы ещё вот что. Проблема "редукции", пусть не "полной", на самом деле важна. И интуитивно мы знаем, что бы нас могло устроить. Какие-то вещи, о которых мы могли бы здесь мечтать, оказываются нереализуемыми. Но не факт, что нас не могли бы устроить требования более слабые. А вот каковы они -- одновременно и реализуемые и приемлемые -- этого мы не знаем, так как в принципе есть много возможностей. Поэтому желательно в процессе работы над этими вещами осознать, что у нас пока нет даже правильной постановки самого вопроса. Это не повод для того, чтобы остановить работу и ждать формулировки. Как раз всё наоборот: она и появиться-то может только в процессе работы!

И потому

Вбивайте крепче сваи,
Стучите, молотки,
О деревянном рае,
Где вещи так легки!
:)
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 20, 2008 08:12 pm

Re: проблемы редукционизма

(Link)
> Прежде всего, я не верю в то, что "первокирпичики", даже если таковые есть, выбираются каким-то единственным способом.

Согласен. Однако, думаю, подойти позитивистски: считать "реальным" такой набор кирпичиков, которые даёт проверяемые результаты.

> Далее, можно создать теоретико-множественную модель, как это в математике сейчас и делается.

Аналогичный ответ: тесируем модели экспериментально и выбираем ту, что не противоречит экспиременту.

> Не лучше дело обстоит и в физике.

Как раз физика (квантовая) навела меня на идею поста. Свойства квантовых систем усложяются со скоростью показательной функции: условно говоря, система из четырёх частиц в шестнадцать раз сложнее, чем каждая частица в отдельности, а система из пяти частиц - уже в тридцать два раза. Так же и очень сложная мысль может состоять из относительно небольшого числа "мыслеквантовых частиц".

На остальное пока ответить не успеваю, простите :( Выгоняют из за компа :)
[User Picture]
From:svamitot
Date:Апрель 20, 2008 04:42 pm
(Link)
все комплектующие для создания искусственной жизни давно описаны и изучены. а конструктор все никак не собрать.

отлично дробил сюжеты на базовые элементы еще пропп с последователями. но из этих кирпичиков только автомат и собирается. в том и мулька - что он именно автомат и дробил. а иначе - увы :(
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 20, 2008 08:14 pm
(Link)
Наверное, не так уж они изучены, как кажется. Опять же сошлюсь на физику: в конце 19 века физики считали, что для завершения картины мира не хватает лишь нескольких штрихов. Как же они ошибались!
[User Picture]
From:alekbort
Date:Март 4, 2009 02:58 pm
(Link)
Спасибо! Вы открыли мне глаза!
[User Picture]
From:eslitak
Date:Март 4, 2009 03:44 pm
(Link)
Спасибо на добром слове!
Осталость дело за малым - открыть предсказанные элементарные смыслы :)
Разработано LiveJournal.com