?

Log in

No account? Create an account

eslitak

Previous Entry Поделиться Next Entry
10:12 pm: Неформатный этнос
"Древняя Русь и Великая степь" - хорошая книжка. Даже не смотря на то, что в ней чувствуется явный антисемитский душок. Однако, можно предположить, почему Лев Гумилёв недолюбливал евреев. Они, чёрт побери, явно не вписываются в его этнологическую концепцию. Гумилёв ведь отмеривает этносу примерно полторы тысячи лет существования, а тут все четыре натикало!

Tags: ,

Comments

[User Picture]
From:a_v_k_73
Date:Апрель 6, 2011 06:37 pm
(Link)
по Гумилеву, евреи — "этнос, искусственно зафиксированный на высокой стадии пассионарного напряжения", что бы это ни значило :) по-видимому, на деле сие означает постоянную "подпитку пассионарностью" за счет гойских юношей ;)
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 6, 2011 07:27 pm
(Link)
Ну я и говорю: заставили автора поступиться принципами и внести в материалистическую (как сам Гумилёв уверяет) теорию субъективный, да ещё и конспирологический элемент. Подразумевается ведь, что некто (субъекты) "искусственно фиксирует" этнос.
[User Picture]
From:a_v_k_73
Date:Апрель 6, 2011 08:01 pm
(Link)
нене, он тут выкрутился — заявил, что это совокупность двух объективных: 1) жизнь в диаспоре, 2) счет родства по матери, уникальный по сравнению со всеми остальными этносами ;)
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 6, 2011 10:33 pm

из ниасиленного

(Link)
Году в 1989-м я дождался в библиотеке очереди на эту "дефицитнейшую" тогда книгу. О ней я слышал одни восторженные отзывы, и поэтому "предвкушал" увлекательнейшее чтение. Взял её с собой в поезд Москва - Новосибирск.

Прочитать я смог от силы страниц 30, периодически возвращаясь к только что прочитанному, так как в голове не оставалось решительно ничего! Более скучного для себя чтения я в принципе не могу себе представить, если это не какой-нибудь "Толкиен". Впрочем, разницы между ними в смысле уровня "достоверности" нет никакого: и то, и другое -- чистое "фэнтези".

Зато как мне в том поезде спалось!!! :)
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 7, 2011 04:31 pm

Re: из ниасиленного

(Link)
Скучность/занимательность - дело субъективное. Следствие личного интереса к теме и личного восприятия стиля изложения.

А на счёт достоверности, я не понял, о чём речь. К историческому материалу, вроде, претензий быть не должно, приводимые Гумилёвым исторические факты сопровождаются кучей ссылок на научные труды. Более того, когда речь идёт о недостаточно достоверных данных, автор сам это подчёркивает. А что касается интерпретаций этих фактов и выявления закономерностей - так это всегда "фэнтези", даже в естественных науках. Вот, скажем, геоцентрическая космология - чем не фэнтези? Или теория эфира, например. А многомировая концепция Эверта? Эта фантазия покруче всяких там хоббитов будет. Что уж говорить о гуманитарных концепциях?
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 7, 2011 05:15 pm

исторические сказки

(Link)
У меня было сказано о "скучности" ДЛЯ СЕБЯ, то есть я принимал во внимание сладостную "субъективность" :)

Вы меня знаете не первый день, и поэтому должны быть в курсе, что я историческим сведениям не доверяю вообще. То, что там есть ссылки на "научные труды", для меня ничего не меняет, потому что критерии "научности" там известно какие. Я считаю, что такими методами нельзя установить что-либо в принципе достоверное. Мы о Шекспире ничего как следует не знаем, а что уж говорить о каких-нибудь "древних гуннах"!

Хочу подчеркнуть, что это всего лишь моя позиция по поводу истории, и я её просто решил напомнить. Я не считаю, что её все должны разделять. Просто у меня такие взгляды постепенно сложились в результате знакомства с многими фактами. Это касается способов "добычи" исторических сведений. Порой это выглядит как "гадание на кофейной гуще". Сделать при таком подходе ошибку в тысячелетие, или принять какую-то сказку за правду -- дело совершенно обычное.

То, что в естественных науках господствуют "сказки о реальности" -- это совершенно нормальное явление. Я это не считаю "недостатком". Можно даже не говорить про "эфир": там любая вещь в каком-то смысле "придумана" или "сконструирована". Достаточно указать хотя бы на понятие "времени". Но в физике по-другому не удаётся говорить о реальных явлениях. Сами "теории" там во многом "условны", но какие-то отдельные положения могут соответствовать или не соответствовать опыту. Если бы не опыт, всё это оставалось бы чистым "фэнтези", и не представляло бы большой ценности. В истории плохо то, что там ничего нельзя по-настоящему проверить. Никто как следует ничего не знает -- в этом всё дело.

Я люблю приводить пример с основанием Москвы. Все говорят про 1147 год. Что стоИт за этим утверждением? Если начать выяснять, то окажется, что ничего. До какого-то момента про это никто не говорил, а потом в начале XIX века вдруг неожиданным образом "вскрылось". Я думаю, вещи такого порядка просто не могут иметь отношения к реальности.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 7, 2011 07:08 pm

Re: исторические сказки

(Link)
При таком отношении к исторической науке любая мало-мальски книжка по истории скучной покажется, само собой :)

Что, неужели совсем никакие исторические факты Вам не кажутся достоверными? Вторая мировая, Октябрьская революция, Бородинская битва, Петр Первый и т.д. - всё это выдумки?
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 7, 2011 07:44 pm

каким-то хазарам какой-то Олег ...

(Link)
Да, Вы совершенно правы насчёт интереса к истории! Именно так всё и получается!

Но меня при этом очень интересует, как я это называю, "история истории". То есть всё, что касается истории "добычи" тех или иных сведений.

Период российской истории начиная с Петра I у меня не вызывает сомнений в том смысле, что здесь есть непосредственная "цепочка", идущая к нам. Точнее, не одна такая "цепочка", а очень много. А там, где нет "непрерывности", там возникают сомнения. Вот когда речь идёт о Бородинской битве, то у меня нет сомнений относительно того, где и когда она была, а также между кем. Сомнительными могут быть только интерпретации -- это когда победу могут выдать за поражение или наоборот. Могут быть недостоверными те или иные "россказни" -- особенно те, которые призваны "возвеличить" или "опустить" какого-то деятеля. Это мы даже на примере Сталина можем наблюдать, а ведь его время от нашего отделяет всего какое-то десятилетие.

Если же брать какую-нибудь "Куликовскую битву", то это уже область чистых легенд. То, что именно в 1380 году, и именно между Непрядвой и Доном (в современном понимании этих топонимов) было какое-то грандиозное сражение -- в это я не верю. Не удивительно, что там в ходу было так много совсем разных интерпретаций. В школе говорилось, что это борьба с "игом", и я уже в том возрасте недоумевал, почему оно потом просуществовало 100 лет, и окончилось после "стояния на Угре". Потом я читал версию о том, что Русь сражалась не с "татарами", с некой "космополитической ордой". Про "центр Москвы" у Фоменко я уже не говорю. То, как вообще эти сведения проникли в наш "обиход" (и, главное, КОГДА это произошло), для меня уже является фактом более "высокого" порядка, то есть свидетельством крайней недостоверности.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 8, 2011 06:48 pm

Re: каким-то хазарам какой-то Олег ...

(Link)
Однако же и по древней истории есть совершенно неоспоримые свидетельства: археологические памятники. Да и летописи. Конечно, конкретный летописец мог ошибиться, мог даже и приврать кое-чего. Но в исторической науке принят метод компиляции источников. Если об одном и то же событии свидетельствуют разные источники из разных стран, то, вроде, нет особых основания сомневаться в достоверности события. Вот, скажем, та же Куликовская битва зафиксирована во множестве современных ей источников. Полагаете, все летописцы сговорились?

И как Вы определяете, где заканчивается (хотя правильнее сказать "начинается") непрерывность? Почему к Бородинской битве цепочки есть, а к Куликовской нет?
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 8, 2011 08:38 pm

узнаю брата Колю :)

(Link)
Я десятки раз вёл с разными людьми разговоры на эти темы, и все говорят в ответ практически одно и то же. Возражать мне всегда приходится одинаково.

Скажу сразу, что ни доказать, ни даже разумно обосновать то, что "история недостоверна", я не могу. В этом можно поверить или не поверить самому в результате постепенного знакомства с нужными фактами. Однако я точно уверен в одной вещи, которую можно даже обосновать. Она заключается в том, что многие вещи только КАЖУТСЯ "неопровержимыми".

Вот Вы говорите о каких-то "памятниках", но не понимаете, что с ними существует огромная проблема. В Риме есть Колизей, который даже не надо раскапывать. Когда он построен? Этого не знает никто. То, что "до нашей эры" -- это так "принято считать". Про "Капитолийскую волчицу" считали точно так же, и первая же попытка "честной" датировки показала расхождение в 1000 с лишним лет.

Обычно же ничего нельзя датировать без дополнительных предположений. А они "историкозависимы". С "волчицей" почему так вышло? Это самое главное во всём этом деле. Когда стали смотреть, откуда эти сведения, то оказалось, что в каком-то веке какой-то искусствовед высказал такое МНЕНИЕ. Он был "авторитетен", и на него просто "положились". Этот подход у них везде является "нормой".

А другие "памятники" построены часто "на наших глазах". Вам показывают "шедевр древнерусского зодчества" -- Покров на Нерли. Говорят про какой-то XIII век, люди этому верят. Реально же это вторая половина XIX века, где до строительства известного нам варианта были в лучшем случае развалины непонятного происхождения.

Какой-нибудь "Андрей Рублёв" -- это вообще XX век. До этого никто в глаза не видел. "Фрески Дионисия" -- ещё более позднее явление, то есть это уже при советской власти возникло. Таких примеров десятки и сотни, и любой человек может это узнать в Интернете из ОФИЦИАЛЬНЫХ источников. Ни в коем случае не от Фоменко. Просто нужно читать "нужные" места.

Про летописи, например, особенно интересно. Вот вокруг "Слова о полку..." идут споры, а летописи считаются "несомненными". Но если посмотреть историю их "обретения", а также постепенного "усложнения" того, что там говорится, то многое становится ясно. Про Москву-1147 я не зря упомянул о начале XIX века. Тогда "вычитали" в найденном Карамзиным (!) тексте. А если учесть, что Зализняк, желая обосновать подлинность "Слова...", при помощи лингвистического анализа выяснил, что оно написано, грубо говоря, той же "конторой", что и летописи -- тут любого человека должно-таки "пробрать".

Многие ведь верят, что был чуть ли не "ЖЖ", где по дням всё писалось, но там ведь огромные разрывы в столетия! Никто ничего не знал и не помнил, и вдруг раз -- нашли очередную "древность"! Причём делали это те, кто писал по заказу государства "гламурное" изложение истории! :)

Насчёт "перекрёстных" свидетельств -- это любимый аргумент "ортодоксов". На него труднее возражать, потому что он неконкретен, и базируется на вере в "непрерывность" истории. В силу которой таких свидетельств просто не могло не быть. Но никто лично ничего этого не проверял, а все только верят. Когда начинаешь проверять, то обнаруживаются интереснейшие вещи. Я как-то описывал историю с "Ярославной, королевой Франции". Именно этот пример приводил в беседе со мной человек, считавший совершенно нелепыми предположения о "выдуманности" истории Киевской Руси. Я думаю, он вряд ли представлял себе даже в общих чертах, как и откуда пошлА сама эта легенда, и на каком "фуфле" она базируется. Там анекдотичность просто "выпирает".

О "непрерывности": тут всё очень просто. Я знал свою бабушку, она лично видела Маяковского, который был знаком со Львом Толстым, знавшим непосредствнных участников кампании 1812 года. Это одна из совершенно случайных "цепочек", но ясно, что их можно предъявить миллион. В то же время, какие-то "воображаемые" линии можно проследить хоть "от Адама", но там нет "прямой связи". Есть только какие-то указания на целый "сонм". Который базируется на сведениях или из Библии, или из ПВЛ. Где "история" многих веков была сочинена "одномоментно".
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 8, 2011 09:18 pm

Re: узнаю брата Колю :)

(Link)
Ну не знаю, я так глубоко вопрос достоверности источников не копал. Но всё же мне кажется, что Вы воспринимаете частные случаи "лажи", которые несомненно были, есть и будут, как тенденцию. Вы представляете дело так, будто между всеми историками существует тайный сговор: дурить человечество. Или что все они наивные чудаки, готовые верить друг другу, открыв рот. Но это же очевидно не так! Сами по себе факты, которые Вы привели, говорят о том, что с источниками работают весьма серьёзные учёные. Иначе как бы они эту лажу вскрыли?

То-есть, выходит, таким источникам, как бабушка, Маяковский и Лев Толстой Вы всё-таки доверяете? Ну, бабушка понятно, бабушка внуку врать как бы не станет :). Но чем Маяковский и Толстой лучше авторов летописей? Где Вы берёте критерий, кому верить, а кому нет? Или всё дело только в количестве линий?
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 8, 2011 10:53 pm

история без заговоров

(Link)
Отвечу сначала на последнее, так как это проще.

Дело именно в "количестве линий". Маяковский или Толстой что-то сочиняли, но если на этих персонажей нет многочисленных "выходов", то это люди вымышленные. Конечно, наверняка могла найтись пара сумасшедших, которые "знали" Пьера Безухова :) А до Петра I есть куча таких вполне прослеживаемых "нитей", совершенно независимых. "Рюрик" же упоминается в одном тексте, и более нигде. Сам текст появился в "поле зрения" довольно поздно. Точно так же, о всемогущем повелителе Индии, каком-нибудь Вишнамуртипадмапураме, мы знаем из одной-единственной поэмы. В которой названы ещё какие-то столь же "исторические" лица.

Что касается самого первого: Вы просто верите, как и большинство людей, в "достоверность", а сами не пробовали взять и проверить. В Интернете есть очень много доступной и заслуживающей доверия информации. О том, как "легендировалась" на протяжении примерно 100 лет история Руси, узнать вообще легко. Становится ясно, кто участвовал в сочинении ПВЛ, на что опирался, в какой форме упоминались ранее все "сфендославы" или "племя эрос".

Про "заговор", честно говоря, это самый часто встречающийся аргумент. Ничего такого не было, конечно. Вы имейте в виду основной тезис, что истории никто просто не знал. Её или выдумывали, или пытались "угадать". Всякие "нострадамусы" составляли длинные датировки событий из Библии, опираясь на астрологию и прочее. Всё это сочинялось и "реконструировалось" постепенно. Многое принималось за "правду" просто по принципу "люди говорят". Ведь даже сейчас все мыслят именно так! Библейские сведения вообще считалось "кощунственным" подвергать сомнению. Эта вера когда-то была "массовой", а потом до многих стало постепенно доходить, что к чему. С историей идёт примерно такой же процесс, причём "в одну сторону".

Что касается "серьёзности" историков, то вот хотя бы пример с Зализняком говорит о многом. Он даже не делал попытки на основании своих же исследований усомниться в "летописях". Это всё равно что сказать "бога не было" :) А ведь то, что никаких новых данных в пользу подлинности "Слова..." он при этом не открыл, говорилось им самим. Историки часто могут установить "относительные" связи между событиями, да к тому же "подгоняя" ответ. Прочли букву "снизу вверх", и XVIII век стал XII. Вы думаете, один только Фоменко читает слова наоборот, ищет "истинный смысл" топонимов, выдумывает "империи"? Он просто делает ровно то, чем историки занимались несколько столетий, и методы он заимствовал именно у них. В итоге он показал им собственное "зеркало", и они ужаснулись :)
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 9, 2011 10:33 am

Re: история без заговоров

(Link)
> Что касается самого первого: Вы просто верите, как и большинство людей, в "достоверность", а сами не пробовали взять и проверить. В Интернете есть очень много доступной и заслуживающей доверия информации.

Вижу в этом высказывании определённое противоречие. С одной стороны, Вы, вроде, критикуете "доверчивость". А с другой стороны говорите, что заслуживающей доверие информации много. В интернете?!

Вы говорите, что дело в количестве "нитей". Пожалуй, я тут соглашусь. Но какое количество следует признать достаточным - это вопрос. Лично мне количество "нитей" к известным и важным историческим событиям кажется достаточным, чтобы считать сведения о них достоверными. Я подчёркиваю: к важным! Например, нашествие Батыя на Русь в 1237 году у меня не вызывает никаких сомнений. А в каком там году была основана Москва, в 1147-м или 1140-м, это, я считаю, вопрос не принципиальный. Тут плюс-минус полсотни лет рояли не играют.

И вообще, меня интересует общая схема истории, а не отдельные исторические подробности, типа того, как звали младших братьев Чингисхана. И схема эта, насколько я могу судить, исторической наукой нарисована более-менее адекватно. Да, год основания Москвы может быть определён неверно. Но то, что Москва в период "ига" стала политическим центром Руси, и то, что она потом быстро распространила своё влияние на пол-Евразии, это факт, следствия которого мы воочию наблюдаем. Вот Вам и цепочка.
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 9, 2011 06:21 pm

происхождение сведений

(Link)
Давайте я чуть "разверну" свою мысль, чтобы никакого "противоречия" не возникало.

Вот Вы открываете первую попавшуюся статью в Википедии. Там написано что-то про "древних гуннов". Например, называется имя какого-то их "вождя", который якобы правил в каком-нибудь "пятом веке" (пример условный). Я считаю, что нельзя верить тому, что такой деятель реально существовал и чем-то там "правил". Так же точно нельзя верить тому, что "Москву основал Юрий Долгорукий в 1147 году", хотя это где-то написано. Чему же верить можно? Например, тому, что сведения о "гуннах" почерпнуты из какого-нибудь "Геродота", сочинения которого стали известны "широкой публике" в таком-то году. Или тому, что сведения о "Долгоруком" взяты из текста, найденного в начале XIX века.

То есть когда Вы читаете, что "Слово о полку..." создано в XII веке, к этому нужно мысленно добавлять "по мнению историков", и в таком виде факт будет достоверным: историки действительно так считают. Если эту оговорку снять, и считать, что историки знают, что происходило на самом деле (как Вы уже поняли, я именно этот факт в первую очередь и ставлю под сомнение), то это будет "доверчивость". А если Вы откуда-то почерпнули информацию, что "Слово..." нашёл Мусин-Пушкин в конце XVIII века, то этому нет оснований не верить.

Про Интернет я сказал потому, что раньше надо было за самыми простыми сведениями идти в библиотеку, делать кучу заказов и прочего. А сейчас всё это есть как бы "на дому". И если Вы в "официальной" статье, у "ортодоксальных" историков (а не у Фоменко) читаете о том, что некий текст был "обретён" в некое "позднее" время, то здесь вряд ли можно заподозрить обман.

По поводу "Батыя": в силу чего у Вас данные про 1237 год не вызывают никаких сомнений, а про 1147 год Вы готовы допустить, что это не так? Ведь то и другое, грубо говоря, "из одной бочки наливали". История с завоеваниями Батыя описана в тех же летописях, и если кто-то им верит, то тогда нет вопросов. Но для меня это в высшей степени сомнительно, потому что помимо этих текстов, обнаруженных достаточно поздно, никаких подтверждений больше нет. В каких-то других "древних" текстах могут упоминаться похожие имена, но никаких подробностей при этом не излагается. То есть тут нет "цепочки". И как можно подтвердить достоверность "Батыя" через всем известный факт "экспансии" русских в Сибирь, мне совершенно непонятно. Да, происходила постепенная "колонизация". Но когда именно -- на этот счёт мы мало что знаем. Какую роль играла при этом Москва, тоже не вполне ясно. Вообще-то "землепроходцы" были в основном из других мест. Нужно просто смотреть, откуда взяты сведения, и только после этого делать какие-то выводы. Я именно к этому фактически и призываю.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 10, 2011 12:07 pm

Re: происхождение сведений

(Link)
Ничего не имею против критического отношения у любым сведениям. Но чрезмерная недоверчивость тоже не очень-то хороша. Скажем, я не разбираюсь в тонкостях общей теории относительности. Но большинство физиков считает её "правильной", и я не вижу оснований им не доверять. То же самое относится и к историческим теориям. Историки-профессионалы предлагают достаточно стройную картину прошлого, плавно переходящую в настоящее. Короче, у меня есть внутреннее ощущение некой "гармонии" этой картины.
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 10, 2011 03:10 pm

познавательная асимметрия (1)

(Link)
Я тоже против "чрезмерной" недоверчивости, но в данном случае она не прослеживается.

Прежде всего, я хотел бы снять излишнее "благоговение" перед словом "специалист". Обычно под этим понимается, что у человека есть соответствующий диплом, и он знает много фактов по теме. Или что-то близкое к этому. Многие люди рассуждают примерно так: я знаю явно меньше, и потому у меня нет оснований не верить тому, кто знает больше. Но здесь есть "подвох": если исходить из того, что "истину" в неком вопросе кто-то знает, то логично ожидать этого именно от специалистов, а не от "дилетантов". А если "истины" в должной мере не знает НИКТО? Разве в этом случае можно взять и "положиться" на мнение "специалиста"? Ведь если он достаточно честен, то сам признает, что и он точно ничего не знает.

Возьмите пример "общественных наук", где нас уверяли, что наши доблестные марксисты-обществоведы постигли основные законы развития общества. Сомневаться в этом было "кощунствнно": человеку сразу говорили, что кто он вообще такой, чтобы подвергать сомнению сделанное "лучшими умами человечества"? А в итоге мы ещё до "падения" советской власти услышали тезис от "генсека". Что мы-де не знаем общества, в котором живём. Что было правдой.

Представьте себе, в какое положение можно было бы тут угодить при "слепом" доверии "авторитетам". И здесь как раз видно, чему доверять можно, а чему нельзя. Когда кто-то излагал факт типа проведения съезда РСДРП в таком-то году, этому верить можно. А когда говорилось, что Маркс нечто "доказал" -- это уже чистой воды "британские учёные".

Что касается ОТО, здесь доверять можно, например, тому, что при выводе одних формул из других не сделали грубых математических ошибок. Здесь вполне допустимо считать, что специалисты бы это заметили. В этом смысле "научное сообщество" признаёт ОТО в качестве теории как минимум "состоятельной". Однако никто никогда не обосновывал того факта, что ОТО -- это единственно возможная "состоятельная" теория.

Вот многие верят в "Теорию Большого Взрыва", которая появилась с использованием ряда положений ОТО. При этом хорошо известно, что следствия были получены из неких частных решений уравнений теории. Не утверждалось, что других решений нет -- и эти-то еле-еле нашли! Проверял ли кто-то, что бы было, если другие решения существуют? На их основе не получатся другие выводы? которые также находятся в согласии с экспериментом? Я намеренно не говорю "подтверждаются экспериментом", потому что ещё Поппер ясно показал, что ничего "подтвердить" нельзя -- можно лишь опровергнуть (принцип "познавательной асимметричности").

Кроме того, в очень многих случаях существует несколько разных "школ", которые состоят из специалистов, но у которых наличествуют диаметрально противоположные мнения по тем или иным вопросам. (Можно взять хотя бы пример с Шекспиром.)

Please do not reply to this section!
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 10, 2011 03:10 pm

познавательная асимметрия (2)

(Link)
Аргумент о том, что историки получили некую "стройную" картину, "увязав" между собой огромное количество фактов -- это один из самых "популярных" доводов, и именно он лежит в основе "веры". Однако здесь я могу высказать сразу целый ряд возражений.

Прежде всего, в науке известны случаи, когда некие факты были "увязаны" между собой более чем "жёстко", но при этом всё равно находились альтернативные представления. В математике степень "жёсткости" намного выше, но даже там оказалось возможным построить неевклидову геометрию, в существование которой поначалу никто не хотел верить.

Далее, я такой пример приводил: вот забудем о том, что "Трёх мушкетёров" сочинил Дюма, и будем считать его персонажей реальными историческими лицами. Тогда они прекрасно "впишутся" в историю! Будет даже понятно, где они жили, по каким улицам ходили, в какие отношения вступали с "невымышленными" лицами типа кардинала Ришелье. Этот пример показывает, что простое "вписание" чего-то в какой-то уже существующий контекст, не приводящее в резким противоречиям, не означает "истинности". Допустим, нашли какой-то текст, и стали думать, где и когда это всё было. А что если это легенда, сказка, вымысел? В подлинность библейских событий Вы тоже верите? А они достаточно хорошо "вписаны" во всё остальное, и занимались этим те же самые люди.

Я не говорю о том, что в таких исследованиях очень часто берут в "готовом" виде что-то из сказанного предшественниками. Например, Скалигер что-то датирует, руководствуясь непонятно чем. Внешне это выглядит "внушительно", и его сочинения начинают цитировать. На них опираются как на нечто "авторитетное", и вся последующая хронология "нанизывается" далее на уже имеющийся "костяк". Но Скалигер был "человеком своего времени", он "решал" задачи типа "квадратуры круга", и даже верил, что нашёл решение. Он ведь считал, что число "пи" в точности равно корню квадратному из десяти, а в этом случае всё прекрасно строится циркулем и линейкой. То, что десятичное приближение там 3,16, и сильно отличается от известного к тому времени архимедова приближения 22/7, его ничуть не смущало. Думаю, тут ещё был элемент "гуманизма": ведь 10 -- это количество пальцев на руках, и в этом наверняка видели "связь"! :)

Нельзя не заметить, что у Фоменко и Носовского всё ничуть не менее "стройно", и если бы две "теории" поменять ролями, то нетрудно представить себе результат. В школах изучают "Империю" на протяжении веков, а потом появляется "Ерёменко" и говорит, что Куликовская битва была не в Москве, а под Тулой. А Батый с Александром Невским -- подумать только -- совершенно разные исторические лица, которых "сдуру" отождествили! :)

На "стройности", кстати, хорошо "попались" в истории с "библейскими кодами". И это в наше "просвещённое" время. Прочитали Библию "через пятый знак", и нашли там какие-то осмысленные вещи. Многие сразу "поверили". И так продолжалось до тех пор, пока не обнаружили точно такие же, и даже более эффектные "пророчества" в "Моби Дике" :)

Поэтому одной "стройности" совершенно недостаточно. Нужно как минимум проверить, нет ли наряду с имеющейся теорией чего-то другого, что столь же "стройно" между собой соединяет известные факты. И вот если окажется, что нет, то только в этом случае можно будет осторожно чему-то поверить.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 10, 2011 06:57 pm

Re: познавательная асимметрия (2)

(Link)
Уж кого-кого, а меня не надо обвинять в слепом преклонении авторитетам. Напомню, что моё "кредо" - мультиапектуализм :)

Пример общественных наук типа марксизма-ленинизма тут не годится. Там речь идёт не о фактах, а о концепциях, причём весьма спекулятивных.

А что "Мушкетёры"? С "Мушкетёрами" мы имеем пример дедукции: конкретные (вымышленные) факты удачно вписаны автором в "реальный" исторический контекст. В истории, как науке, "рулит", наоборот, индукция: из фактов (и несомненных, и тех, на счёт достоверности которых можно сомневаться) строится общая картина. Конечно, понятия "индукция" и "дедукция" здесь использованы с некоторой натяжкой, но суть от этого не меняется.

На счёт подлинность библейских событий: тут не могу сказать, что я "верю". Но думаю, что они вполне могли иметь место в действительности. Речь, разумеется, о "земных" событиях, типа реального существования некоего пророка с учениками и его гибели на кресте, а не о чудесах типа беспорочного зачатия или воскресения. Впрочем, аналогично я думаю и на счёт всех прочих известных, но "неключевых" исторических событиях.

> Нельзя не заметить, что у Фоменко и Носовского всё ничуть не менее "стройно".

Если не считать того, что Фоменко либо игнорирует археологию, либо объявляет её большой фальсификацией. Мне достаточно одного этого, чтобы отправить Фоменко лесом. А никакого другого весомого претендента на роль "соединительной" теории мне неизвестно.

И вот ещё что. Вы говорили о "цепочках" и о том, что официальная история последних трёх веков не вызывает у Вас особых сомнений. Как Вы полагаете, когда-нибудь эта цепочка прервётся? Наступит ли такое время, когда, например, реальные события 18 - 20 веков историки забудут и заменят своими историческими выдумками? Я считаю, что такое невозможно. Ну, разве что, если человечество вернётся в дикое состояние и начнёт всё сначала.
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 10, 2011 09:11 pm

обычная история (1)

(Link)
Вот я только что, можно сказать, "пополнил" свои знания :)

В одном из блогов упоминался "древний" философ Эриугена. Который настолько опередил своё время (история просто "типовая"), что все до сих пор удивляются. Я тут же стал выяснять, а когда он был опубликован. Такие сведения обычно всегда доступны, но они не выявляются сразу. В наиболее "популярных" статьях говорится что-то про "IX век". Однако, затратив минут 10, всегда можно узнать факты. Оказывается, первая публикация была в 1681 году (в виде приложения к чьему-то сочинению), а следующее упоминание относится аж к 1853 году. Картина не просто знакомая, а знакомая "до боли". Сами историки в более "академических" изданиях говорят, что о жизни и месте рождения "философа" ничего не известно. А дальше заявляется, что "предположительно" имело место то-то и то-то. После чего всё излагается в виде "установленной истины". А уж про популярные изложения нечего и говорить -- там всё подаётся как "факты" -- с указанием дат жизни и прочего.

Как поёт София Ротару, "обычная совсем, обычная совсем история" :)

Что касается "авторитетов", то у меня не было сказано в явной форме, что я Вас в этом подозреваю. Я говорил, что люди в целом к этому склонны, и среди них -- историки, которые полагались на "мнение", как было в истории с "капитолийской волчицей". К тому же я вообще с Вами согласен, что мы очень часто доверяем учёным, не проверяя каких-то фактов самостоятельно. Я не кипятил фосфор, но думаю, меня не дезинформируют, сообщая температуру его кипения. Здесь сама проблема немного в другом. Есть факты, и их обычно не искажают. А есть "мнения", и вот им я верить бы точно не стал ни в каком случае. Факт может состоять в том, что Мусин-Пушкин нашёл рукопись "Слова..." в таком-то году. А то, что эта рукопись была создана в XII веке, это не есть факт. Он никем не был установлен. Просто у историков так полагается считать. Это не более чем "мнение".

Если Вы думаете, что только в марксизме так обстояло дело, и что в истории нет "концепций", то это неправильно. Ни о какой "Киевской Руси" или "хазарском каганате" до определённого момента никто в мире слыхом не слыхивал. Это именно "концепция", которая была предложена историками. Можно спорить, верна она или нет (то есть соответствует ли фактам действительности). Но то, что это именно "концепция", что она была создана в XVIII веке, а не дошла до нас с "древних" времён -- в этом можно не сомневаться.

TBC
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 10, 2011 09:12 pm

обычная история (2)

(Link)
Пример с "Мушкетёрами..." я приводил как возражение на тот аргумент (его в беседах со мной не раз высказывали), что если множество фактов так хорошо удаётся "увязать" между собой, то это свидетельствует об их "истинности". Но я показал, что выдумки вписываются в общий "каркас" просто прекрасно. Типа какой-нибудь "троянской войны". Многие люди на полном серьёзе верят, будто Шлиман что-то такое действительно "нашёл". И это в то время, когда фальсификации "попёрли" просто "потоком".

Вот Вы просто представьте, как это делалось. Откуда кто-либо в мире мог в принципе знать, где может находиться эта самая Троя -- даже если на 100% быть уверенным в реальности тех древних событий? Посмотрите биографию "героя": это ведь анекдотично! Человек приезжает на остров Итака, копает там ДВА дня, что-то находит, а потом заявляет, что находки имеют отношение к "Одиссее"! Это бред такого уровня, что комментарии вообще излишни. Типа, чувак высадился на первый попавшийся остров в Карибском море, в случайном месте "копнул" -- ба, а там сокровища капитана Флинта!

О том, как именно Шлиман пришёл к месту будущих раскопок Трои в Малой Азии, тоже известно. Было несколько мест, про которые говорили, что а не это ли та самая Троя? Одно место называлось по-турецки "крепость", и тут сработал "гений"! Ведь Троя -- это тоже "крепость" -- там же были крепостные стены!

Вам это всё не напоминает анекдот про техника из лаборатории, употреблявшего спирт? Когда от химической формулы на бутылке оставили только две последние буквы, и человек в процессе поисков увидел "заветную" надпись, гласившую "ОН"? :)

Заявления о том, что какие-то события из Библии "могли быть", совершенно не тождественны, как Вы понимаете, сведениям о том, что они непременно происходили в таком-то месте и в таком-то году. Я вполне допускаю, что какие-то реальные события могли лечь в основу поэм Гомера, но откуда мы можем что-то про это знать? И тут никак не спасает ссылка на "раскопки" -- это уровень правдоподобия подходит разве что для кинофильмов. Никто ведь не знает, ЧТО в итоге раскопали?

По поводу Вашего последнего абзаца: я считаю, что в какой-то момент цивилизация достигла уровня "непрерывного" ведения "хроник". И с этого момента "костяк" событий уже в основе своей "незыблем". То есть "Сталин" в том или ином виде всё равно будет, хотя могут меняться представления о его происхождении или роли в истории. А вот про "древние" события нельзя сказать даже этого.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 12, 2011 05:10 pm

Re: обычная история (2)

(Link)
Я в ходе нашей дискуссии выяснил для себя вот что. В принципе, наши с Вами подходы к осмылению истории весьма похожи. Отличие в том, что мы по разному оцениваем время достижения цивилизацией "уровня непрерывного ведения хроник". Я бы поставил эту точку на временной оси где-то примерно в районе 2,5 - 2 тысяч лет до нашей эры. Обосновать такой свой подход я не возьмусь, это голая интуиция. Ну, разве что, могу сказать, что примерно в это время (согласно, опять же, "официальной" истории) цивилизации начали активно взаимодействовать друг с другом через торговлю и войны. А раз взаимодействие - значит историческая информация перестала быть "инкапсулирована" в отдельной цивилизвции и умирать вместе с ней.
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 12, 2011 05:56 pm

проверяемая информация

(Link)
Это хорошо, что Вы мой подход понимаете. Чаще всего реакция у людей бывает совершенно другой: типа, да как это он смеет сомневаться и не доверять "учОным"!

Если бы я верил в то, что уровень "непрерывных хроник" был достигнут в те времена, то я бы верил тогда и в достоверность истории и хронологии, взятой "в общем". Мне кажется, это вообще в какой-то мере "эквивалентные" вещи. Потому что без "непрерывности" не может быть и доверия. Информация просто не может быть получена, если ничего не записывалось.

Но вот тут, я думаю, мы находимся уже в области чего-то вполне "проверяемого". То есть я считаю, что в отсутствии "уровня непрерывного ведения хроник" убедиться всё-таки можно. В первую очередь, путём знакомства с реальным положением дел через описания совершенно "официальных" историков. Такого рода утверждениям нельзя верить "на слово" (я к тому, что Вы не должны верить мне). Но вполне реально оценить эту ситуацию самостоятельно.

Можно даже взять какой-то простой пример -- типа Евклида. Нас уверяют в том, что это всё было написано в "античности", потом тысячу или полторы тысячи лет не было вообще ничего, а потом веке в XV продолжили в точности с того места, где всё было оставлено. На мой взгляд, это нонсенс. Так не бывает. Можно "забыть" и потом переоткрыть всё " с нуля". Но вот так, как описывают историки -- это область "сказок".

Достаточно легко проверить также тот факт, что сами исторические концепции типа "история древнего мира", "история средних веков" и так далее -- это всё сформировалось никак не раньше XVIII века. И никакая систематическая хронология, конечно, не велась. Этим могли "спорадически" заниматься только какие-то отдельные люди, которых друг от друга отделяют столетия.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Апрель 12, 2011 07:14 pm

Re: проверяемая информация

(Link)
Евклида, вроде, знали арабские математики, разве нет?
[User Picture]
From:falcao
Date:Апрель 12, 2011 07:39 pm

хорошо переплетённый Евклид

(Link)
Да, это так. Арабские, или персидские -- это уже не столь важно. Интересно здесь другое: почему они его никак не "развили" за столько лет? Обычно ведь так не бывает. Далее, совершенно непонятно, когда они на самом деле писали все свои трактаты. Я однажды говорил об "Омаре Хайяме" и его математических сочинениях, которые были изданы достаточно поздно (чуть ли не в XX веке). Датировки у меня не могут вызвать никакого доверия, и понятно, что коль скоро сама "древность" Евклида ставится под сомнение, то так же точно следует подходить и к арабским рукописям. На самом деле, вообще непонятно, был ли этот "Евклид" реальной личностью, или же это псевдоним "коллектива" авторов наподобие Бурбаки. Я скорее склонен думать именно на это.
Разработано LiveJournal.com