?

Log in

No account? Create an account

eslitak

Previous Entry Поделиться Next Entry
11:42 pm: Свобода воли или обратная гиперсвязь 1
Вставлю, пожалуй, свои пять копеек в популярную тему о свободе воли.

Существует ли свобода воли?

Науке (физике) известны два вида процессов (по причинно-следственным отношениям): детерминированные и случайные*.  А процессы, характерные для того, что мы понимаем под свободой воли, не похожи ни на то, ни на другое. Ни строго предопределённый, ни случайный выбор никак нельзя назвать свободным. Отсюда следует простой вывод: либо свобода воли лишь иллюзия, либо в природе существует третий, не открытый пока наукой вид причинно-следственных отношений, действительно допускающий свободу воли.

Сделаю предположение, как говорится, в порядке бреда: в некоторых условиях следствие и причина могут меняться местами, то есть, следствие может оказывать влияние на причину. Физически это выглядит как петля во времени. При таком раскладе получается, что результат выбора может повлиять на исходную точку, в которой начинается процесс выбора. О том, как такая обратная связь  может объяснить свободу воли, поговорим чуть погодя.

А пока скажу для тех, что в теме: этот посыл (о возможности обратной связи во времени) позволяет не только объяснить свободу воли и вообще интеллект, но и дать внятную интерпретацию квантовой механике.
____________________________
* Между прочим, случайные процессы известны науке не так давно - каких то лет 80. До открытия квантовой механики физики были уверены, что мир полностью детерминирован, ничего не происходит само по себе. Да что там, даже Эйнштейн, внёсший огромный вклад в развитие квантовой механики, не верил в случайности. "Бог не играет в кости" - говорил он.  

Продолжение тут.

Tags: , ,

Comments

[User Picture]
From:agent_008
Date:Май 4, 2009 08:53 pm
(Link)
хватит уже мои мысли читать! ))
[User Picture]
From:eslitak
Date:Май 5, 2009 03:30 pm
(Link)
Так надо потише думать! )
[User Picture]
From:krol_hydrops
Date:Май 4, 2009 09:16 pm
(Link)
Идея детерминизма, устанавливая необходимость человеческих поступков, отвергая вздорную побасенку о свободе воли, нимало не уничтожает ни разума, ни совести человека, ни оценки его действий. Совсем напротив, только при детерминистическом взгляде и возможна строгая и правильная оценка, а не сваливание чего угодно на свободную волю.

В.И.Ленин
[User Picture]
From:eslitak
Date:Май 5, 2009 03:32 pm
(Link)
Беда в том, что при детерминистическом взгляде правильность и неправильность оценки тоже предопределена заранее. Так же как и сваливание чего угодно на что угодно.
[User Picture]
From:falcao
Date:Май 4, 2009 10:12 pm

бытийственное и "приписанное"

(Link)
Такого рода интерпретации, которые прибегают к идее "обратной связи во времени", уже имеются. Правда, я не знаю, в какой мере их следует считать состоятельными.

Мне кажется, сам по себе предлагаемый Вами подход имеет один очень существенный недостаток. Такие категории как "причинность" и "время" мыслятся как "бытийственные", в то время как это есть не что иное, как искусственные характеристики, которые явлениям приписываются. Осознание этого факта в корне меняет сам подход к изучению явлений. А если этого не сделать, то мы обречены изучать "фантомы сознания" вместо реальности.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Май 5, 2009 03:36 pm

Re: бытийственное и "приписанное"

(Link)
Интерпритация, думается мне, может быть несостоятельна только в одном случае: если она противоречит фактам.

А любые характеристики явлениям приписываются, так что мы в любом случае обречены изучать "фантомы сознания" вместо реальности.
[User Picture]
From:brumm
Date:Май 4, 2009 10:52 pm
(Link)
Свобода есть отсуствие границ. Человек ограничен изначально. Стало быть, он может быть свободне только в пределах своей "ментальной клетки". А это свобода не более, чем свобода канарейки, стало быть его мысли и поступки не влияют на ход мироздания.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Май 5, 2009 03:40 pm
(Link)
При таком раскладе даже канарейка может повлиять на ход событий. Например, прочирикать в нужный момент и разбудить героя, чуть было не проспавшего спасение мира.
[User Picture]
From:ptushnik
Date:Май 5, 2009 10:57 am
(Link)
"случайные процессы известны науке не так давно - каких то лет 80"

Не знаю про Бога, но люди в кости играют довольно давно. Соответственно, довольно давно случайные процессы стали известны науке.
Что касается влияния результата на причину, то разве "не пей, Иванушка, козленочком станешь" - это не пример такого влияния?
[User Picture]
From:eslitak
Date:Май 5, 2009 03:44 pm
(Link)
Ну мы-то знаем, что полёт кости детерминирован. И физики 19-го века это знали. Тут не случайный, а псевдослучайный процесс.

Что касается Иванушки, то я не понял, где тут влияние следствия на причину. "Попил" - причина, "стал козлом" - следствие. Полный диамат и реализьм :)
[User Picture]
From:igor_dzhadan
Date:Май 8, 2009 08:01 am
(Link)
По-моему, экзотические вещи с получением информации из будущего, для свободы воли не обязательны. Достаточно того, что наше сознание верит в то, что способно предсказать будущее, и изменяет поведение индивида в соответствие со своими собственными предсказаниями. Рефлексирующее сознание постоянно пытается оценить поведение собственного индивида - фактически самого себя, и постоянно изменяется в зависимости от сделанных предсказаний. Таким образом, мы имеем неограниченную цепочку повторяющихся циклов саморефлекии с рекурсивным включением результатов предыдущего цикла в следующий. Это уже достаточно для того, чтобы такая система вела себя непредсказуемо и против всякого мыслимого закона (ведь узнав о законе, он также будет включен в рефлексивное поле сознания). Более подробно написал в своём дневнике тут .
[User Picture]
From:eslitak
Date:Май 8, 2009 03:07 pm
(Link)
Согласен с предложенным механизмом. Так вот идея заключается в том, что за счёт отска во времени сознание способно совершить бесконечное количество циклов саморефлексии за конечное время. Более подробно изложу в отдельном посте.
[User Picture]
From:fregimus
Date:Май 17, 2009 12:07 am
(Link)
Начало интересное, но у меня сразу вопрос — чем обычное мозговедческое (материалистическое, конечно) объяснение свободы воли Вас не устраивает? Понятно, что это не научная статья, но хотя бы капельку о prior art.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Май 17, 2009 07:58 am
(Link)
А напомните вкратце или киньте ссылочку, о чём именно речь?

> Начало интересное

Спасибо :) Так уже три поста в продолжение написано.
[User Picture]
From:fregimus
Date:Май 17, 2009 08:46 am
(Link)
Ссылку? Минский (1980; 2007), Деннетт (по крайней мере те книги, на которые М. ссылается). Так, чтобы компендиум — даже не знаю, что посоветовать. Речь идет о том, что «я» человека является результатом некоего вычислительного процесса, и получается, что восприятие себя — такое восприятие этим процессом результата самого процесса. «Свобода воли» в таком случае получается проекцией доступной ego информации об этом процессе. Ни о каких квантовых процессах не говоря, вычислительный процесс этот детерминирован, но самому ego детально недоступен. Свобода воли — тогда рефлексия сознательного или несознательного процесса принятия решения.

Видели теорему Конвея о свободе воли? Если нет, найдите обязательно (Conway free will theorem). Ввиду отсутствия точного определения свободы воли, К. доказывает предикат над этим понятием. Формулировка, строго доказанная исходя квантовой механики, такая: экспериментатор обладает свободой воли, если и только если электрон тоже обладает свободой воли.

Я заметил продолжения, не успел еще прочитать. Мне вот интересно, почему вообще потребовалось такое объяснение. ООТ имеет решения с замкнутыми времяподобными траекториями, но многие физики (Хоукинг, например) считают их нефизическими» решениями. Понимаете, я и сам не очень хочу верить в каузальность — она, как мне кажется, слишком просто постулирована из ежедневного опыта еще Аристотелем, и, возможно, в свете новых физических взглядов ее стоило бы покритиковать — но не потому, что я считаю ее неверной, а, скорее, потому, что она принимается слишком легко.
Разработано LiveJournal.com