?

Log in

No account? Create an account

eslitak

Previous Entry Поделиться Next Entry
11:14 pm: Дар божий или эволюционный?
Говорят, что, если общество не верит в Бога, то оно обречено на падение нравов. Лично мне эта мысль кажется довольно сомнительной. Совесть порождается не страхом возмездия на небесах, это врождённое человеческое качество. Ведь что такое совесть? Это чуство, которое обеспечивает сильный дискомфорт в случаях, когда человек совершает некрасивые по отношению к другим поступки. Причём, в отличие от стыда, это чуство работает даже тогда, когда негодяйство совершается в тайне от общества.
Как и все врождённые качества, совесть есть результат эволюционного отбора. Всё просто: если в племени рождалось слишком много бессовествных, племя просто вымирало и не давало потомства. Между прочим, определённый процент бессовестных для выживания первобытного племени тоже был необходим, хотя бы для того, чтобы организовать группу. Ведь организаторство в первобытных условиях обязательно подразумевало наступление на чужие интересы. Именно поэтому человечество таково, какое есть: большинство людей знают на своём опыте, что такое совесть, но для некоторых это просто химера.     
А божья кара выдумана обществом как попытка запугать бессовестных и удержать их таким образом от нехороших поступков. Наивная надежда! Неужели можно всерьёз верить, что страх божий может отпугнуть кого-нибудь от гадостей? Если бы это было так, люди, которые до недавного времени почти поголовно были верующими, не купали бы друг друга в кровавой бане на протяжении всей своей истории. И частенько, между прочим, это делалось во имя божье.
Прошу верующих не считать этот пост покушением на их веру. Просто я хочу сказать, что вера и совесть - вещи, не сильно-то зависимые друг от друга.

Tags: , ,

Comments

[User Picture]
From:falcao
Date:Декабрь 2, 2008 09:22 pm

совесть и вера

(Link)
> вера и совесть - вещи, не сильно-то зависимые друг от друга.

Как раз получается, что они взаимосвязаны, если не сводить всё только к "чувству". Ведь последнее есть не что иное как "индикатор", оно что-то показывает. В данном случае оно свидетельствует о том, что человек поступил "нехорошо". Если не сводить это к каким-то совсем примитивным вещам, то "нехорошо" следует понимать как против "естественного хода вещей", против того "как должно быть". То есть именно "должно быть" в силу установленного Богом распорядка вещей.

Я не настаиваю на непременной трактовке именно в теологических терминах, но по смыслу получается всё равно то же самое. В основе всё равно лежит вера в то, что какой-то способ действий является "достойным", а какой-то -- нет. И чувство стыда возникает под влиянием отклонения от "правильного курса".

P.S. Я пока не имею возможности ответить Вам подробно в своём журнале, так как нахожусь в данный момент в поездке. Если успею, то постараюсь ответить хотя бы кратко.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Декабрь 3, 2008 03:40 pm

Re: совесть и вера

(Link)
Я думаю, что критерии "хорошо-плохо" лежат не в "высших сферах", а в подсознании. Косвенным подтверждением этого является тот факт, что голос совести нельзя заглушить никакими разумными доводами, как нельзя заглушить инстинкт самосохранения, например.

Edited at 2008-12-03 15:40 (UTC)
[User Picture]
From:falcao
Date:Декабрь 3, 2008 10:45 pm

из одного теста

(Link)
> критерии "хорошо-плохо" лежат не в "высших сферах", а в подсознании

"Подсознание" есть не что иное как "база данных". Понятно, что эти данные туда как-то попали, и по крайней мере часть из них что-то собой выражает. Проще всего проследить на примере того же инстинкта самосохранения. Он ведь в нашу память из внешнего мира пришёл. То есть поскольку не все виды поведения равноценны (с объективной точки зрения), то этот факт находит отражение в наших поведенческих программах. Проблема тут только в том, что полезная информация о том, как себя следует вести, представлена внутри нас в очень "сжатом" и упрощённом виде.

При желании можно сказать, что наша вера тоже "находится" в нашем "подсознании", потому что она ведь не есть какой-то сверхъестественный механизм. Это своего рода "программный продукт", и в каком-то смысле можно сказать, что он имеет "божественное" происхождение, но не в "мистическом" смысле, который я отвергаю, а в "пантеистическом". То есть человек взаимодействует с Реальностью, которую в данном случае можно отождествить с Богом (хотя бы для простоты), и эта Реальность оставляет в человеке какой-то "след", какие-то "записи". При таком подходе получается, что и вера, и совесть, и всё остальное -- это вещи, сделанные, грубо говоря, "из одного теста".
[User Picture]
From:eslitak
Date:Декабрь 3, 2008 03:43 pm

Re: ...

(Link)
Согласен. Единственное, что я бы уточнил: учеловека от природы не социальное сознание, а групповое, если угодно - стайное. Не думаю, что первобытное племя можно назвать социумом в полном смысле.
[User Picture]
From:benazir
Date:Декабрь 3, 2008 07:40 am
(Link)
Они не то, чтобы зависимы. Тут несколько иная связь.
Совесть должна на что-то опираться. То есть, она должна следовать каким-то канонам, чтобы быть спокойной. Мол, "я все делаю, как надо". И нужны какие-то авторитетные "как надо". Где взять? У родителей? С возрастом начинаешь понимать, что и они, увы, тоже иногда ошибаются. У общественного мнения? Но мы все знаем, что такое сознание толпы, и как им можно манипулировать. Нужно что-то абстрагированное. Что-то "свыше". Вот, здесь на помощь приходит религия. С ее неизменными "не укради, не убий" и все такое.
Так что, имхо, совесть напрямую связана с религией. Ведь, во что верим, так себя и ведем. А если ни во что не верим, если сами по себе... Чаще всего это "или незаконно, или безнравственно, или от этого толстеют".
Как-то так:)
[User Picture]
From:eslitak
Date:Декабрь 3, 2008 03:46 pm
(Link)
Наверное, эти "как надо" нигде брать не надо. Они закладывается в человека в раннем, несознательном ещё детстве. Поэтому они не "свыше", а "сниже".
[User Picture]
From:benazir
Date:Декабрь 3, 2008 03:50 pm
(Link)
И откуда же они "закладываются" в раннем-то детстве? Из наблюдений за кем? За людьми. А люди - они, ох, разные. И то, что для одних - норма, для других - преступление. Меж тем, оно закладывается. А потом человек все равно задумывается, так ли он живет. И то ли, что нужно, заложилось-то?
Да и само это "закладываемое" - оно из совести родителей, из совести взрослых набирается.
Так что, как ни крути - свыше все идет. Даже, если и кажется порой, что сниже.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Декабрь 3, 2008 06:12 pm
(Link)
Да, именно из наблюдений за окружающими людьми и закладывается. А что до того, что человек задумывается - разум это более совершенный механизм, чем совесть. Что, правда, не означает, что он более сильный.
[User Picture]
From:ptushnik
Date:Декабрь 3, 2008 01:05 pm
(Link)
//Как и все врождённые качества, совесть есть результат эволюционного отбора. //

Неточность. Врожденные качества - необязательно результат эволюционного отбора (хотя связь есть, конечно). А совесть - не врожденное качество, это продукт воспитания.
В остальном согласен с комментаторами, которые указывают, что совесть предполагает наличие встроенного механизм, определяющего поступки как плохие или хорошие. Что от веры совсем недалеко. Вопрос терминологии.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Декабрь 3, 2008 03:59 pm
(Link)
> Врожденные качества - необязательно результат эволюционного отбора (хотя связь есть, конечно).

Откуда дровишки? Врождённые качества определяются набором генов, а он, в свою очередь, есть результат эволюционного отбора, и только его (естественно, это я утверждаю с позиции материализма).

> А совесть - не врожденное качество, это продукт воспитания.

Вот это как раз сомнительно. Я думаю, механизм совести даётся человеку от рождения, хотя и включается не сразу. По последним данным науки - года в 3 - 4, если я не ошибаюсь. Тут недавно гуляла в инете информация о соответствующих экспериметах с детьми.

> В остальном согласен с комментаторами, которые указывают, что совесть предполагает наличие встроенного механизм, определяющего поступки как плохие или хорошие.

Тут я тоже согласен с коментаторами. Однако, я считаю, что как раз содержание информационной базы (хороших и плохих поступков), обеспечивающей работу этого мезанизма - результат воспитания. Короче говоря, я думаю, что воспитанием нельзя пробудить в человеке совесть. Воспитанием можно направить механизм совести в полезном для общества направлении. Что от веры очень даже далеко :)
[User Picture]
From:ptushnik
Date:Декабрь 3, 2008 04:30 pm
(Link)
//Врождённые качества определяются набором генов, а он, в свою очередь, есть результат эволюционного отбора, и только его //

Набор генов определяется достаточно произвольной комбинацией генов родителей, как я понимаю. При чем тут отбор? Неудачная комбинация будет отбором потом выбраковываться, но сам набор вроде бы случаен. Не говоря уже о мутациях.

//Я думаю, механизм совести даётся человеку от рождения, хотя и включается не сразу.//

А как быть с феноменом детей-маугли? У них совесть как бы не наблюдается. Это ведь штука социальная, представление о совести и хорошем-плохом-стыдном зависит от культурного окружения, а не от генов. Воспитают австралийские аборигены, будешь совеститься по-аборигенски. Если у них это принято.

//Воспитанием можно направить механизм совести в полезном для общества направлении. Что от веры очень даже далеко :) //

Понятно, имеется в виду, что совесть - врожденная программа, а данные к нему воспитанием поставляются. Ну, я не согласен. А что понимается под "полезным для общества направлением" даже спрашивать боюсь. :)
А почему вера далеко - непонятно. Понятие пользы только на вере и держится. И всё воспитание и обучение.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Декабрь 3, 2008 06:28 pm
(Link)
Механизм перемешивания генов - сам по себе результат естественного отбора.

А как определить, есть у ребёнка-маугли совесть, или нет? Это и с обычным-то человеком практически невозможно проделать.

> Понятно, имеется в виду, что совесть - врожденная программа, а данные к нему воспитанием поставляются.

Да, в точку.

> Ну, я не согласен.

А я не вижу никаких фактов, противоречащих этой гипотез. Фактов же, противоречащих обратному предположению (совесть - результат воспитания) - хоть пруд пруди. Почему дети, воспитывающиеся в очень походих условиях, вырастают с совершенно разным отношением к совести?

> А что понимается под "полезным для общества направлением" даже спрашивать боюсь. :)

Ну это я абстрактно. Скажем так, полезным с точки зрения устоявшихся традиций воспитания. Вот, например, в большинстве обществ считается полезным воспитание детей в духе "почитай родителей", "не воруй" и так далее.

> Понятие пользы только на вере и держится. И всё воспитание и обучение.

Почему так? Советские воспитатели и учителя боялись веры пуще чертей. Однако, я бы не сказал, что советское воспитание и образование было хуже, чем какое-либо другое. Я и сам его продукт (скромно заметил автор :)
[User Picture]
From:ptushnik
Date:Декабрь 4, 2008 07:03 am
(Link)
"Механизм перемешивания генов - сам по себе результат естественного отбора."

Здесь опять неточность. Видимо, имеется в виду, что оно - результат эволюции. Не все с этим согласны. Но даже согласно дарвинистской теории происхождения видов эволюция происходила в результате действия двух факторов: изменчивости(!) и естественного отбора. Причем отбор играл роль обратной связи, отметая нежизнеспособные изменения и стимулируя полезные для выживания. То есть, естественный отбор - не творец, а цензор. Но отсюда, кстати, следует, что не все врожденные качества прошли проверку естественного отбора, а прошедшие - необязательно полезны.

//А как определить, есть у ребёнка-маугли совесть, или нет? Это и с обычным-то человеком практически невозможно проделать.//

Странно встретить подобное рассуждение у нерелигиозного человека. Если наличие чего-то невозможно определить, то это наличие - исключительно вопрос веры. Мой же довод состоял вот в чем: если мы не собираемся перейти к дискуссии о наличии совести у тараканов, то должны согласиться с тем, что без соответствующего воспитания совесть не появляется (имеется в виду совесть в общепринятом смысле). Можно говорить о том, что средний человек обладает врожденной способностью "обучиться совести" (и многими другими врожденными качествами), не более того.

//Почему дети, воспитывающиеся в очень походих условиях, вырастают с совершенно разным отношением к совести? //

Совершенно одинаковых условий не бывает. Похожие базовые условия дают похожий базовый результат. Дети, воспитанные вместе, будут примерно одинаково понимать, что такое "совесть". Вообще их базовые ценности будут похожими. Но личные качества и опыт будут разными. Не вижу противоречия.

//Советские воспитатели и учителя боялись веры пуще чертей. //

Да ладно. Просто молились другому богу и выполняли первую заповедь. Вообще заповеди переписали почти христианские, только в субботу надо было наоборот работать, а вместо родителей почитать парторганизацию.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Декабрь 5, 2008 04:11 pm
(Link)
На счёт эволюции - согласен с такой поправкой.

> Если наличие чего-то невозможно определить, то это наличие - исключительно вопрос веры.

Почему? Вот, например, наличие чуства щекотки - разве это вопрос веры? При этом я не знаю, как можно достоверно определить, чуствует человек щикотку, или нет.

Что касается тараканов - для существ, лишенных разума, механизм совести не нужен. Они всегда действуют согласно жесткой программе - либо на безусловных рефлексах (инкстинте), либо на условных. А человек - зверушка разумная, он может действовать вопреки программе. Однако, индивидуальные разумные действия далеко не всегда лучше, чем следование программе, по крайней мере, с точки зрения общественной пользы (здесь под общественной пользой я подразумеваю выживаемость группы). Так вот, совесть - это ни что иное, как механизм,
заставляющий человека действовать согласно заложенной в него социальной программе.

> Дети, воспитанные вместе, будут примерно одинаково понимать, что такое "совесть".

А как же народная мудрость: "в семье не без урода"?

> Да ладно. Просто молились другому богу и выполняли первую заповедь.

Как бы то ни было, воспитание советских детей шло под соусом атеизма. Учитывая, что среди советских граждан процент бессовестных был примерно такой же, как и среди несоветских, можно сказать, что воспитание в духе божьей кары ничуть не лучше в плане улучшения нравов.
[User Picture]
From:ptushnik
Date:Декабрь 5, 2008 08:37 pm
(Link)
//При этом я не знаю, как можно достоверно определить, чуствует человек щикотку, или нет.//

Думаю, по нервным импульсам и сокращению мышц это можно достоверно определить.

//совесть - это ни что иное, как механизм,
заставляющий человека действовать согласно заложенной в него социальной программе.//

Заставляющий - сильно сказано. Скорее, влияющий на выбор. Кроме того, в основном, совесть действует постфактум (мучает). Выражения "поступить по совести" и "совесть не позволяет" имеют довольно условное отношение к собственно совести.

//А как же народная мудрость: "в семье не без урода"?//

Не вижу, чему противоречит наличие уродов. Люди вообще разные. Мы же не говорим, что знание математики - врожденное свойство, только на том основании, что не все дети им овладевают в равной мере. Способности к математике - да, разные от рождения. Но от развития и обучения тоже многое зависит.

//среди советских граждан процент бессовестных был примерно такой же, как и среди несоветских//

Непроверенное утверждение. Вопрос веры.

//можно сказать, что воспитание в духе божьей кары ничуть не лучше в плане улучшения нравов.//

Ну, я не думаю, что где-то поблизости находятся сторонники воспитания "в духе божьей кары". Это вообще какое-то уродливое представление о религиозном воспитании. Видимо, взятое из школьных уроков атеизма. :) Но в определенных условиях, возможно, и такое будет полезным. Например, если люди достаточно примитивны или уже раньше были воспитаны "в духе кары". Правда, я не вижу тут связи с совестью.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Февраль 26, 2011 08:28 pm
(Link)
Да как сказать. Вон, дети в основной своей массе любят родителей, что ни разу не мешает им безобразничать. Знают, карапузы, что никакого ада им родители не устроят, даже если пугают.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Февраль 27, 2011 10:58 am
(Link)
Тем не менее любовь к Богу не мешает людям делать бяку. Ну а если говорить, что люди, по настоящему любящие бога грехов не совершают, то тогда таких людей - единицы на всё человечество.
Разработано LiveJournal.com