?

Log in

No account? Create an account

eslitak

Previous Entry Поделиться Next Entry
12:07 am: Универсальная пятёрка
 У государства, страдающего проблемами сепаратизма и отстаивающего право на территориальную целостность, существует несколько сравнительно честных способов объяснять, почему в его случае не применимо право наций на самоопределение. Перечислим эти отмазки в порядке убывания честности. Для краткости изложения будем именовать государство Целляндией, а проблемную территорий - Отделляндией. Соответственно, титульную нацию государства будем называть целляндцами, а нацменьшинство, претендующую на отделение - отделляндцами.  

1. Нация и население территории, которую оттделяндцы считают своей - это не одно и то же.  На этой территории проживают так же представители прочих наций, в том числе и целляндцы, также обладающие правом на самоопределение, которое будует попрано в случае их насильственного отделения от Целляндии. 

2. Большинство отделляндцев на самом деле желают жить с целляндцами в едином государстве. За отделение ратует только отделляндская верхушка, ставящая свои шкурные интересы, которые гораздо легче осуществлять, пользуясь бесконрольной властью, выше интересов народа. 

3. Отделляндцы вовсе никакая не нация. Они на самом деле являются целляндцами, чуть съехавшими с родных катушек под воздействием пропаганды внешних и внутренних врагов целляндского народа.
 
4. Отделляндия является исконно целляндской территорией, а отделляндцы - пришлым народом. Если хотят, то пусть идут туда, откуда пришли и там самоопределяются сколько влезет.

5. Оттделяндцы - не народ, а сборище некультурных отморозков, неспособных ни к каким формам организации, кроме организации в преступные сообщества, и ни к какой деятельности, кроме грабежа. Предоставленные сами себе, они будут постоянной угрозой безопасности Целляндии и прочих соседних государств.

Рассмотрите аргументацию любого агитатора за целостность какой угодно Целляндии и увидите, что она строится на одном из перечисленных доводов или на их комбинации.  Исключение составляют только те агитаторы, которые честно заявляют, что не все нации равны и не все имеют право на самоопределение, и Отделляндия будет частью Целляндии по праву сильного. Впрочем, такую "честную" позицию от "сравнительно честного" довода номер пять отделяет лишь полшага.  

Tags: , ,

Comments

[User Picture]
From:psilogic
Date:Август 20, 2008 08:26 pm
(Link)
Аргумент 0: отделение само по себе - дерьмо по сравнению с объединением (объясняем, почему... не буду подробно, фишка в меньшем числе барьеров внутри объединения и большей суммарной силе при необходимости), поэтому надо не отделяться, а решать те проблемы, которые вызывают желание отделиться.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 20, 2008 08:35 pm
(Link)
Если бы это было всегда так, люди предпочитали бы огромные коммуналки отдельным квартирам. Ведь сообща легче решать бытовые проблемы, правда? Кстати, а кто мешает суверенным государствам объединяться при необходимости и устранять барьеры? Вон хоть Евросоюз взять.
[User Picture]
From:psilogic
Date:Август 21, 2008 08:20 am
(Link)
Коммуналки и квартиры - это совсем другой уровень.

[ Вон хоть Евросоюз взять. ]

Вот именно.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 21, 2008 05:51 pm
(Link)
Уровень другой, но принцып тот же: отказ от принудительной полезности.
В Евросоюз объединялись сувереннные государства.
[User Picture]
From:psilogic
Date:Август 21, 2008 05:54 pm
(Link)
какая разница, каким путем они объединялись...
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 21, 2008 05:58 pm
(Link)
Разница большая. Тот, кто присоединён принудительно, всегда будет чувствовать себя угнетённым.
[User Picture]
From:psilogic
Date:Август 21, 2008 07:46 pm
(Link)
не проходит аналогия. территории - не люди. как их ни присоединяй, все равно найдутся несогласные, которые будут считать, что их принудили.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 22, 2008 04:38 am
(Link)
И тем не менее я убеждён, что совместное проживавние как людей, так и наций, должно осуществляться исключительно в добровольном порядке.
[User Picture]
From:psilogic
Date:Август 22, 2008 06:40 am
(Link)
с учетом того, что всегда найдутся те, кто посчитал объединение недобровольным, получается, что не должно осуществляться вообще...
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 22, 2008 03:18 pm

Re: По перечтении

(Link)
Нет, я не о том. Я о том, что одна нация не должна принуждать к объединению другую нацию. А внутри себя маленькая нация, конечно, принимает решение большинством голосов, и, конечно, недовольные при любом решении останутся.
[User Picture]
From:psilogic
Date:Август 22, 2008 03:32 pm

Re: По перечтении

(Link)
вы как-то странно теоретизируете: то рассматриваете нацию как единый организм, то нет
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 22, 2008 03:37 pm

Re: По перечтении

(Link)
Нет, я теоретизирую так: нация - это множество людей и множество мнений. Но есть и единая коллективная воля нации, сиречь, воля большинства. Ну если переходить на конкретику, Вы же не станете оспаривать того факта, что осетины не желают жить с грузинами? Хотя, конечно, найдётся, наверное, некоторое количество осетин, которые желают.
[User Picture]
From:psilogic
Date:Август 22, 2008 03:46 pm

Re: По перечтении

(Link)
воля большинства - фикция
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 22, 2008 07:17 pm

Re: По перечтении

(Link)
Почему же? Ведь не считают же фикцией результаты выдоров или референдумов.
[User Picture]
From:psilogic
Date:Август 22, 2008 07:36 pm

Re: По перечтении

(Link)
ну... это просто удобно... играть с этой фикцией
[User Picture]
From:thevedro
Date:Август 20, 2008 10:46 pm
(Link)
после поста в ру_политикс вы почти что мой кумир, да
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 21, 2008 05:46 pm
(Link)
Спасибо.
А как на счёт попиарть? :)
[User Picture]
From:thevedro
Date:Август 21, 2008 08:09 pm
(Link)
фи, как можно быть настолько меркантильным?
вот меня никто не пиарит и ничо.
буду писать пост по теме - пропиарю :)
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 22, 2008 04:36 am
(Link)
> фи, как можно быть настолько меркантильным?

Виноват, исправлюсь :)
[User Picture]
From:gavagay
Date:Август 21, 2008 07:00 am
(Link)
Не понял, а почему эти аргументы считаются априори нечестными? В конкретной ситуации любой из них может быть как истинным, так и ложным.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 21, 2008 05:56 pm
(Link)
Я не скаал "нечестные", я сказал - "сравнительно честные".
На самом деле я готов признать достаточно серьёзным и по настоящему честным только аргумент номер один.
[User Picture]
From:gavagay
Date:Август 21, 2008 06:11 pm
(Link)
Почему только номер один? Я для любого могу представить ситуацию, когда он вполне серьезен и соответствует истине.
[User Picture]
From:gavagay
Date:Август 21, 2008 06:12 pm

По перечтении

(Link)
ОК, за исключением третьего.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 22, 2008 03:31 pm

Re: По перечтении

(Link)
Тогда по пунктам 2, 4, 5 сделаю маленький разбор в виде контраргументов отделляндцев.

2. Пусть так, но это наше личное (отделляндцев) дело. Не вам, целляндцам решать, "правильные" у нас руководители или нет. У ваших, может статься, тоже "рыльце в пушку".

4. Почти любой народ на любой территории является пришлым. Это не повод утверждать, что народ не имеет прав на территорию. Вы, целляндцы, тоже занимаете территорию древних доисторианцев. Не желаете ли её вернуть назад?

5. Это вы, целляндцы, вынуждаете нас к грабежу и терроризму. А чего вы ждали от отделляндцев в ответ на геноцид?
From:indolog
Date:Август 21, 2008 08:01 am
(Link)
да, прекрасно.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 21, 2008 05:48 pm
(Link)
:)
[User Picture]
From:ptushnik
Date:Август 21, 2008 08:54 am
(Link)
Есть еще вариант, когда до этого был акт присоединения, который не предполагал возможности отделения в будущем.
[User Picture]
From:eslitak
Date:Август 21, 2008 05:48 pm
(Link)
Точно, есть такой вариант. Он он слишком специфичен, а я говорил об универсальных отмазках.
Разработано LiveJournal.com